--访中央党校靳微教授
徐杰舜
徐：很高兴约到你做访谈，做人类学的女性不多，所以希望有机会能多访谈我们的女人类学家。
靳：很高兴在你们杂志的这个有名的栏目中“出镜”，谢谢徐老师给我这个机会。你们的杂志在学界得到大家很多认同和较高赞许。社科院民族所一些老师说：愿意将写得满意的稿子第一时间交你们发表。我也很喜欢这份杂志，每期都看，有自己欣赏的文章就留下来。
徐：谢谢大家的支持和鼓励。我们办杂志的目的之一就是给中国人类学家提供一个表现的平台，以此推动中国人类学的发展。言归正传，能不能谈谈你自己是如何进入人类学领域的？
靳：我是云南人，从小就知道有“少数民族”。居民在交谈时说：某某是个民族，就指此人是个少数民族。若小孩不乖、很倔，大人就会说道：你真“苗”，你就像苗子倮倮；或说：再不听话，就叫倮倮拿大背篓把你背走做娃子。赶街子（集）时常看见苗、瑶、彝等居住在山区、半山区的少数民族，他们着蓝衣黑裤，蓝、白布包头，背着高背篓，卖苦菜、萝卜、蔓菁、鸡或鸡蛋，中午在路边吃自带的洋芋和荞面粑粑。
1977年恢复高考时，我已高中毕业下乡插队2年又做教师，在一个山区中学教书。当时很喜欢中文，其实是很喜欢读小说，高考前填写的志愿都是中文系。大学通知书来了，被北京师范大学历史系录取，是一个我没报的大学和专业。能考上北京的大学，很高兴，但还是想学中文。看中文系的同学读小说就是作业，羡慕得很。但那时没有“转系”一说，只是想想罢了。
第一次知道“人类学”是1981年。当时，北师大历史系请杨堃先生来开人类学讲座。那时恢复高考刚二三年，失学多年的学生们求知若渴，各种讲座都人满为患，一些学界名人来作报告时，阶梯教室连过道都挤满了人，四周的窗户上也糊着人。杨先生的课是一个学期的选修讲座，每周一次2小时，77、78、79级都有学生选修。课讲下来，听课的学生越来越少，我们77级只有陈为（后于中山大学师从梁钊韬先生学人类学，现在美国）、赵晨和我三人一直听到期末。
我对这个课有兴趣，因为它研究的内容与小时候听说和看见过的“民族”联上了。杨先生曾数年在云南生活工作，举例说的很多是云南的事，听起来很亲切。摩尔根的《古代社会》、恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》是必读书，自己又找了《澳大利亚和大洋洲的各族人民》和一些民族志来看，越来越喜欢这门课。
徐：兴趣是量好的老师。喜欢的原因是什么？
靳：当时感觉人类学研究中到处是奇特的活“风景”，很多都是当下可以看得见、摸得着的，这和“历史”大不一样。历史已经过去了，而且过去很久，生硬、冰冷，而“民族学”的对象是鲜活的，有血有肉，婚姻家庭、社会结构、宗教信仰、风俗习惯与我们惯常所见的大不一样。另外，人类学的研究还有历史研究所不能及之处，就是可以通过对这些奇异风景的研究远溯成文史之前的人类历史。当时已经大三，我还是不太喜欢历史，反感只靠背诵年代、人名、事件的“历史”课，或者说不喜欢那种呆板、教条、意识形态化的历史教学方式。改学中文不现实，山重水复疑无路，柳暗花明又一村。人类学比中文还有意思！多好的学科呵！一面可以饱览奇风异景，一面还可以名正言顺地搞研究、做学问，天下哪里去寻这等美事！就选人类学啦！我当时是抱着“好玩”的想法投奔人类学的。大学毕业论文写的是《日本民族学研究的历史及现状》。大学毕业后我就考了杨堃先生的研究生。
徐：那你就从历史专业转向人类学了。
靳：是呵，当时想，可算逃出故纸堆了，很幼稚。其实搞人类学也离不开故纸堆，不过关注的问题、所用的范式不一样而已。
研究生期间，杨先生让我选修了戴庆厦先生的语言学、李仰松先生的考古学、童纬先生的宗教学，还和中央民族学院的研究生们一块听过相关的选修课。杨先生每周给我讲一次课，主要有民族学调查方法、马克思主义民族学、民族学史、中国少数民族等。讲课就在杨先生的宿舍，民族所6号3层一个向东的房间。
徐：你的导师杨先生晚年的研究侧重于人类学史和理论，但你的硕士论文内容是田野中的现实生活。你的硕士论文的选题是如何决定的？
靳：当时读了田汝康先生的《芒市边民的摆》，江应搡先生的《摆夷的生活文化》、《摆夷的经济生活》几本书，对云南傣族的社会生活很有兴趣。1983年暑期回云南，探了父母，我就跑到德宏去。田汝康先生曾写道：“在滇缅公路未修筑以前，昆明到芒市间的交通距离需要走二十六天的路程，现在（四十年代）公路开通，彼此间仍相隔876公里，普通卡车最快还得走四天。”我去时路上走了三天，比田先生稍好。乘的是长途班车，有车箱但坐位间极狭窄。路况不太好，颠簸、尘土飞扬。
记得到德宏首府芒市的第一天傍晚，看到很多人拿着小凳子朝一个地方走，就跟着走，想一定有热闹好看。到一个寺庙，二三百人聚集在院子中，一片油灯和蜡烛光摇曳，中间一个穿黄袈裟的和尚在讲话。听不懂，问旁边的人，说是在讲佛经，当时真的感觉震动。这里的居民不仅语言、服饰与云南其他地方的居民不同，而且过的日子也很不一样。我们惯见的是群众开会、领导讲话，这里的集会居然是为佛爷讲经！在我成长的六七十年代，城镇的居民因为“文革”将“四旧”破得干净彻底，很多的传统活动都没有了，清明、“七月半”等我只听过名字，没见过具体的活动。汉族居住的县城和乡村中的寺庙空空的，既无僧人也无佛事，一片荒芜。而芒市的傣族又在虔诚地烧香拜佛、聚众听经！在德宏呆了几天，又去了瑞丽、蜿町几个地方，看了不少佛寺，访问了一些傣族老乡。此行看到德宏各地区的傣族都在做摆（搞佛事活动）、赶摆（赶集），田汝康先生写的“摆”还在，摆对德宏傣族的生活仍有着极重要的作用。在无宗教的环境中成长的我，为傣族生活中浓郁的宗教细节深深吸引。距田先生写那本书已四十多年了，其间经过了新中国成立、民族地区的社会制度改革、“文化大革命”等重大的社会变动，宗教对傣族社会生活的影响究竟还有多少呢？回京后与杨先生商量，初步将毕业论文的题目订为《傣族的宗教生活》。据文献记载，傣族信仰的小乘佛教是由缅甸传人西双版纳，然后逐渐传播至云南其他地方。杨先生建议，可集中调查了解西双版纳傣族的宗教生活，和德宏傣族互作参照。
这样，1984年暑假我去了西双版纳，在勐海县勐遮区的曼垒村住了近三个月。公社的干部安排我住在村长岩坎木拉家中，晚上睡在他家“客厅”的火塘边上，白天跟着村民活动。暑期是他们的农闲时光，也是各种宗教活动较集中的时期，我每天作访问、开座谈会、参加佛事活动，忙碌而快乐。回北京后，整理调查笔记，查阅文献资料，发现仍有不清楚的地方。1985年春节后，我又到曼垒村住了一个多月，作补充调查；然后乘长途客车从西双版纳到德宏，作半月余调查。
傣族主要居住在云南的德宏、西双版纳等地，“文革”中曾一度被迫中断宗教活动。20世纪70年代末至80年代初，政府落实宗教信仰自由政策，各种宗教活动迅即恢复，至80年代中期，宗教仍深深地影响着普通傣族民众的生活。佛主释迦牟尼是至高无上的神，主管着今生、死后和来世；寨神、谷神、水神、各种魂灵也是他们崇拜、祭祀的对象；宗教仪式是傣族人生礼仪的核心环节，也是社会生产、生活的重要内容，各种宗教礼仪纵横织满傣族人的一生。
徐：能不能讲讲在田野调查中给你印象最深的事。
靳：当时感受较深的有两点。首先是宗教信仰对傣族社区的柔性制约。信仰佛教的傣族人深信：“头上三尺有神明”，冥冥中有神看着你，记下你做的每一件事，所以任何时候都不能做坏事，要多做好事，积德行善，为自己积福。宗教信仰养育了傣族民众的悲悯、敬畏的情怀，他们甚至每年要对牛、家具等行专门的礼仪。傣族是典型的稻作民族，牛是得力的帮手，每年有几次对牛行“苏玛”（傣语：对不起，请原谅）礼。开门节（宗教节日）、傣历新年时，每家的家长要为家中的牲畜点一对蜡条，合掌行礼，口念“苏玛、苏玛”，请求原谅平日对它们的打骂。春耕结束时，专门给水牛举行“苏玛”礼，在它角上点一对蜡条、拴线，给它吃糯米饭、红糖和鸡蛋。家具也有灵性，平时要轻拿轻放，不能乱砸使气，每年彻底清洗一次，摆放整齐，向它们说一声谢谢。宗教的柔性制约作用，使傣族人的社区秩序良好、民风淳厚。
历史惯性对傣族社会生活的影响也给我留下很深印象。历史上，佛寺是傣族人的学校，每个傣族男子七八岁时须入寺为僧，接受启蒙教育。他们中的大多数在数月或几年后还俗，进入成年人的社会生活。这种传统的教育方式，至20世纪80年代仍然顽强地保留着。1979年恢复宗教信仰自由后，大量7～16岁的男孩被家长送到佛寺当和尚。80年代初的几年间，佛寺的和尚激增。1981年，西双版纳全州和尚655人，至1984年增至6309人（1982年人口普查西双版纳地区傣族总人口为22．5万人），而一些学校因男生流失过多而无法开学。学校作为佛寺教育的对立物，在建国前就开始兴办；50年代后，学校更普及至村寨，国家实行免费义务教育，但截至80年代，勐海县的入学者只有0．8％从小学毕业。在我调查的曼垒寨，文盲占总人口的70．2％。老百姓认为，不当和尚是“兵爬”（没受过教化的生人），佛寺中教小孩子老傣文、教礼貌和做人的道理，比老师、爹妈教育得好。由于佛寺教育在教育内容上、在“成年礼仪”的意义上是独特的，所以学校教育受到冲击和挑战。
徐：除了对文化和观念的影响外，宗教对西双版纳傣族社会生活的其他方面也有影响吗？
靳：对他们的经济生活也有较大影响。对佛的崇拜仪式和奉献称为“赕”，即将食品、钱财和特殊的供祭品供奉给佛爷，请他转献给释迦牟尼。傣族中流行一句话“多赕多得福，少赕少得福，不赕不得福”。他们认为：赕，关系到自己今生、死后及来世的幸福，关系到父母的幸福和儿女的幸福。赕还关系到傣族人在社区中的面子。以“赕”为核心和各种宗教消费是傣族人经济生活中的一项重要开支。据我调查，各种宗教开支可以占一家农户全年总收入的15％以上。
80年代的西双版纳。村村有佛寺，寺寺住僧人，晨钟暮鼓，伴随着傣族民众的普通人生。享受着滇西南优厚自然条件的傣族，栽种一年可吃三年，轻松劳作即衣食无忧。他们深深浸淫于宗教神话、传说、仪式、器物、建筑中，面容沉静安祥，说话柔声细语，生活不求华衣美食，听赞哈（歌手），喝米酒，走亲戚，其乐融融。
徐：听你这么一说，傣族民众的生活是很惬意的。以前昕过一首歌：“月光下面的凤尾竹”，知道西双版纳的风光很美，看来他们的生活也不错。
靳：任何事情都有两面。繁累的宗教费用让并不富裕傣族民众的经济负担加重，虔诚的求来世思想抵消了他们追求今生的幸福的动力。另外，僧人对民众的消极导向也干扰到一些地方的基层行政。宗教在消弥矛盾、整合社会的同时，也拖了西双版纳傣族民众发展的后腿。从我的调查看，傣族比同居于西双版纳的如布朗、基诺等其他民族发展速度要慢。现在距我第一次去调查已经20年了，西双版纳肯定发生了较大变化，真希望有机会再重访曼垒村，看看村民今天的生活。
论文写成后，杨先生认为还不错，让我向搞傣族研究的几位先生请教，再作补充完善。有的老师提出，对佛教传入傣族地区的具体年代要讲清楚；还有老师认为，要在论文中详细论述西双版纳信仰的佛教是小乘佛教的哪一个教派。中社科院民族所一位搞傣族封建农奴制研究的老师对我的文章基本持否定态度，认为研究“傣族的宗教生活”这样的内容是不务正业，构不成硕士论文的内容。当时自己年轻，不谙世事，只认为研究领域和内容不同是很正常的事，宗教生活应该是民族学研究的一个重要内容。但这种“不务正业”的意见多少影响了我继续读博士，那已是后话。去年在社科院开会遇到原来《中国社会科学》杂志的编辑孟范宪老师，她提起我的硕士论文，说在当年是很有创见的好文章，应该好好加工成“成果”。我只笑笑。俱往矣。
徐：毕业后你为何没有选择在科研单位继续搞研究？当时是怎么考虑的？
靳：杨先生希望我毕业后留在民族所民族学室，所里也作了具体细节的安排。后来因为一些具体困难，我选择了到中央党校当教员。现在回过头看，真有点“塞翁失马，安知非福”。从某种方面说，当时我没留在科研单位，在学术发展上受到一定影响，耽误了不少功夫；但我在教学和为教学服务的研究中，运用所学的人类学理论和方法观察、分析和解决问题，也不能说当初所学都是白费了。近几年，我发表了关于西藏和新疆的研究文章，有朋友说我“重返”人类学，其实我从未离开过呵！不过，我搞的不是纯粹的人类学，只是用人类学的方法作少数民族的现实问题研究。
到中央党校科社部社会学室后，分配我讲四个题目：社会主义时期的民族问题、宗教问题、婚姻家庭问题、妇女问题。到党校后有一个较长的适应期，刚去时不习惯，很压抑。一方面面临大量新东西要掌握的压力：民族学讲的是区域的、局部的、少数民族、不发达民族的事，现在要讲的是社会主义时期全国性的问题，很多新内容要学；另外中央党校的教学对象是党的中高级领导干部，专题性授课，和以前自己听过的课不一样。最大的压力来自于对“角色”的适应：党校的课，要讲党性、讲政策，学术问题也要在观点上和中央保持一致，不能越界。这是最最重要的。
我是1986年到党校的，那时思想的禁锢仍十分严重，党校教员讲课禁忌颇多，讲稿写好后要送审，讲课有专人“跟听”，一句话、一个观点不合适都不能过关。经常听说某某教员被召去“谈话”，某某教员被停讲。做民族学田野调查，晕车呕吐、蚊虫叮咬、被狗追咬、访问被拒，是经常的遭遇，但那些辛苦和这种“适应”相比，还是容易得多。后来我总结出“三讲”定理：讲成绩、讲问题、讲政策（用政策解决问题），比较好地解决了写讲稿和讲课的问题，能较顺利地通过种种“关口”。由于把握了党校授课的规律，加之有了田野调查的充实内容，近几年，学员（B类班）对我的授课评分几乎每学期都排名全校第一。
徐：恭喜你终于修得正果，这也叫多年媳妇熬成婆。
靳：徐老师又拿我开心。
徐：还说正事。我很关注你对西藏、新疆的调查研究，能不能讲讲这方面的情况。