杜：但是后面的问题跟现在如何运作是配合起来的。其实西学本身的多元，并不能“跳出如来佛的掌心”，也就是启蒙心态发展到现在的论域。今天西方最杰出的一些知识分子已经在这个论域中开展了许多新的问题意识，如传统与现代的对话问题、东西方的对话问题。我们现在应当从这些问题切入。当然，我们不能把现实性消解掉，因为太严重了。不过当前的现实性和后面更宽广的论域可以结合，因为指导我们在面对现实的困境中能做出回应的资源正在做更深层的反思。以自由主义为例，仔细讨论伯林和哈耶克的异同，详论自由理念的内涵，深究自由和人权、平等、正义责任的关系，剖析欧美社会自由主义的多元性。表面上和当前自由主义者所关切的政治、现实并无直接的关系，但这些问题的探讨，可以为自由主义开拓更加丰富的人文资源。将来实际情况改变了，这些资源不仅有价值，并且又有很多其他的资源可以从中开拓出来。最近和李慎之先生对话，我即强调自由主义如何在中华大地扎根和开花结果的长远构思，这和重建中国自由主义谱系和诠释当代中国自由主义传统课题紧密联系。如果中国自由主义的发展只能随着政治起舞，而不能在更宽广的价值领域之中建立承先启后的传统，前景是不乐观的。
袁：19世纪90年代，严复提出八个字：“人贵自由，国贵自主。”我认为一百多年来，没有人概括得比这八个字更好的了。我们现在解决了后面四个字，就是国家的独立……杜：现在问题是不是解决了？我认为还没有解决。为什么呢？
国家当然是独立了，这个毫无疑问，但我认为一个真正独立的国家，应该有一批真正有自主能力的知识群体，才能在国际社会上发挥作用。因为文化信息的传播必须靠身体力行。如果中华民族的再生并没有为独立人格、自由思想创造条件，那么文化信息如何能够传递？
袁：这里面我们可能有不同的地方。
我同意一个国家应该出自己的大思想家，出新的孔、孟、老、庄。问题是这里必须首先要有一个现代的思想文化制度，不要再回到“鸟笼文化”。没有自由探讨是不可能出什么大思想家的。
“五四”为什么出了那么多的人才呢？它有相当自由的环境。这是第一步要解决的问题。在这一点上，我们其实是相同的。
进一步考察，我认为儒学或者是中国传统文化，在现代思想的深层结构上有三个作用。
第一个作用是对应，就是说世界文化和各个民族文化有共同点。例如西方讲“博爱”，我们中国讲“仁”，还有“和”“中庸”，在中西经典中都有，如此等等。很多内容是对应的，这叫“心同理同”。中国文化中有很多宝贵资源是我们自己独立发展起来的，不是从西方搬过来的。在轴心时代，我们自己达到这样的高度，很了不起。
第二个作用是中介作用。一个文化体系如果是健康的，应该有接受外来文化的中介功能。在这方面，中国文化既有这样的资源，也有排他的机制。应该排除这种排他的机制，发扬光大那些有助于吸收外来文化的因素。“一事不识，儒者之耻”“经世致用”“实事求是”……这些都是很好的东西，先驱们就是用这些内在的可作中介的因素，砸开自我封闭的铜墙铁壁的。
第三个作用是一种独创的或者说是可以为世界现代文化添光彩的功能。这个独创的功能，现在还没能充分发挥，但不能抹杀这个可能性。这方面说的不仅是中国人自愿保留和珍视的文化特性，而且具有普适性，为许多异族乐于接受。我想杜先生强调的可能是在这一方面，但这里有隐含的危险，假如搞不好就变成狭隘的排他的东西。
杜：我完全赞成。我现在就是在想这个课题，你刚才那番话“于我心有戚戚焉”。可是我想突出的一点，就是第三者事实上和前面两个方面不仅能够配套，而且为前面两种努力的合法性创造良好的条件。借中医的说法，知识分子的气要理顺。从“五四”以来，甚至从鸦片战争以来，中华民族知识精英的气很不顺。当然，中华民族的每一分子都有局促不安的无力感，而这种压抑之情在知识分子身上显得特别严峻，因为知识分子善于反思，因为知识分子看到世界各方面的情况，可以比较，因为知识分子还有一种深层的内疚。政治方面、军事方面或企业方面那些打天下的英雄豪杰，乃至在民间文化、民间宗教里发挥巨大影响的人物，他们的气不顺还能靠魄力承担，开发出各种事业。知识界最糟，一直到现在，还是纠缠不清，对西方、对传统文化、对自己的家国、对自己本身都是又爱又恨，难分难解。
我们现在要把气弄顺，弄顺了以后才可能培育博大精深的气度。因为现在条件有了，以前没有这种条件。以前要想不卑不亢，常常只是一厢情愿，现在有这个可能性了。另外，虽然深知狭隘的民族主义、封闭的思想以及官本位所造成的各种困境还很严峻，在这个复杂的情况下为什么还要突出第三点呢？因为传统文化的创新是真正能够气顺的一个非常重要的通道，乃至先决条件。我们一定要和西方对话，不是向西方学习，也不是抗衡，而是要和西方对话。
自由主义如果在中国发展，它所碰到的困境，不仅是个现实的问题，后面还有很多非常复杂的传统问题。你刚才讲的最主要的几项：法治、人权、理性、个人尊严各方面，落实在中华大地这片土地里面，它怎样运作，这中间除了实践的问题，还有传统文化的资源问题。譬如说，我们是突出工具理性还是突出沟通理性，还是突出超越理性？人权的运作是政治权、经济权、社会权，其中的交互关系是什么？假如突出的是政治权譬如言论自由，那么和经济权以及文化权的问题应该怎样作一个协调？这些问题都要谈，非议不可。因为我们现在还碰到这类课题，谈出来的智慧，不仅是我们将来要跟西方进行平等互惠对话的资源，而且也是面对现实选择的参照。我深深地感到，我们的资源从开发传统而取得的精神资源和日本、印度以及伊斯兰教的知识分子相比都显得太薄弱、太不够了。
这个问题确是燃眉之急，不能掉以轻心。
袁：你这意见值得重视。是不是也要看到一百多年来，其实很多中国知识分子已经开始在这方面用力。比如梁启超是启蒙大师，他的许多工作不完全是简单的、介绍性的。他已经开始批判中国的传统，另外也从传统里面挖掘不少优良成分。他讲十种德性相反相成，就讲得很好。
杜：对。像年轻人讲的，你先要了解你自己的困境，也期待你自己把西方的东西引进来；引进以后改造你自己，改造你自己再输出，再对西方进行批判的理解并获得更高的综合。这是非常健康而且很有气魄的提法。
袁：这里面有两个问题。一个是应该承认，到现在为止，我们的文化还是比西方落后。在中国还有一个向西方学习的任务，这个任务还没有完成。
杜：对，就像李慎之先生所强调的，如果坚持中国有科学，中国有民主，会削弱向西方学习的意愿。但我想这不是策略问题，因为科学、民主如果真有普适意义，不仅可以在中国文化也可以在印度、伊斯兰和其他文化中间发展。而发展的先决条件之一，是重新认识和解读自己传统文化的有利因素。
袁：这是一个，另一个我认为这个学习应该有独立自主精神。
一方面不要有限制，应该是自由交流的，任何限制都是错误的；另外一方面，你是以一个独立自主的现代人的资格去考虑问题的。西方文化有多种流派，国家社会主义（纳粹）也算得上一种吧？由少数人选定后就不准怀疑，不准讨论，那很危险。不是少数甚至一两个人说些民族主义大话就叫独立自主，关键是大多数国民都有自由思考、平等待人、尊重自己也尊重别人的现代公民素质。这里有一个概念我是要反对的，就是所谓“文化侵略”。
杜：这样说吧，即便有文化侵略的一面，但是要向西方学习的议题也不因为有文化侵略的事实而变得不重要。它还是重要的，这是我完全赞成的。我自己的个人经验可以说是一个样本。
我二十多岁到西方去的时候，跟所有的学者进行沟通都是以一个非常开放的心态向他们学习。我不会说是要去说服他们，去向他们传播儒家之道。不过刚才后面你讲的那一点很重要，我确是以一个独立的能够自我发展这样的一个学生向他们请教的，而且我认为我自己有自己的资源，因此我请教的过程是一个对话的过程。
其实我们的知识界有非常多的资源，但是我们没有把握去正面地肯定这些资源。事实上我们去消解它，把它当做负价值弃而不顾。这是一个复杂的问题。举一个简单的例子。用科学、民主的标准对整个儒家传统进行判断是一个失误，因为儒家传统并没有发展出类似西方的科学民主，我们才要向西方学习科学、民主。如果以科学、民主的标准来对儒家传统进行判断，那么儒学传统之中的确存在许多非科学、民主但却非常有价值的理念，比如伦理方面和美学、宗教方面的资源，但这些都被遗弃了。固然我们需要用现代精神去评价儒家传统，但不能在评价的过程中把和科学、民主无关的丰富资源都消除掉了。对话的可能性是有的，去除傲慢的心态，对话才是平等的。
袁：关键在于，不要将文化的交流理解为民族的对抗。任何人都应以现代人的身份平等地在世界的学术文化领域活动。
这个交流，如杜先生讲的，一个中国人应该从自己的传统文化里面，将那些经过思考整理的好东西贡献出来。这是完全应该的。
杜：对。而且现在条件也逐渐具备。另外，国际社群已经要求我们这样做了。通过合作渐渐达到对话，这个潮流我觉得是健康的。但是知识群体要形成一个既有继承性又有批判性的关系。
袁：现在问题在哪里呢？在中国最危险的是误解这个问题，甚至片面理解这个问题。把这个说成一种对抗，说成反对西方的文化侵略。按照这个路子走下去是危险的；另外还有一个“21世纪是中国文化的世纪”的说法。
杜：这种观点已有了修正，现在不奢谈什么“十年河东，十年河西”了。我觉得我们不应接受“21世纪是中国人的世纪”，也不应接受“21世纪是亚太人的世纪”，更不能接受“21世纪是儒学的世纪”这种单元的、肤浅的说法。从我自己的学术研究，我希望面向21世纪再生的中华民族能够为国际社会秩序的重组作出一些积极的贡献。
另外，我希望儒家传统，特别是从事儒学研究的同仁所关注的儒家传统能够进一步深化，使传统的资源，特别是体现、涵盖人文精神的资源能够充分发挥，阴暗面则通过非常严厉的自我批判而逐渐减少，使它成为复杂多元的21世纪全球社群中间的一大资源。这个资源越丰富，就越多元地发挥它的积极作用。我们尽力而为，即便所获有限，还可以慢慢发挥。如果当下不积极努力，就没有发展前景可言。如果我们不仅不做，而且掉以轻心或横加扭曲的话，儒家传统有可能变成一种负价值、负资源。这个工作迫使我们回到“五四”时代，因此必须把如何消除深层的心理积习的阴暗面的问题重新提到日程上，这不是一个一丢了事的包袱。
民主、自由、人权等价值如果真正要落实在一个现代社会，它们必须要进到我们的生命世界里。这个生命世界与政权势力之间的关系会有一些新的互动，这个工作非常重要。如果自己是一个权威主义者，而且权威主义的积习浸润于血液、骨髓之中，虽然主动宣扬民主，却在生活世界及生命形态中处处暴露非民主的霸道，如果不能在家庭平等中践履民主之道，即使民主的游戏规则耳熟能详，又有什么实质的意义？
袁：我很赞成你的观点。为什么会这样？很重要的一条是我们的教育体系，特别是大学破坏得很厉害。假如没有真正现代意义的思想自由、学术自由，没有自由讨论、互相尊重的学风的话，这样的大学培养出来的人是危险的，整个国家也不可能有源源不竭的创新能力，中国文化就有枯竭的危险。可惜，“朝野”上下还没有意识到这一问题的严峻。
原载广州《开放时代》，1999年3、4月号
新文化运动的基本诉求
要了解新文化运动，最好的办法是读一读《新青年》。陈独秀的两篇文章更非读不可：一篇是该刊的发刊词《敬告青年》（1915年9月），另一篇是三年后发表的《本志罪案之答辩书》（1919年1月）。捧读这两篇文献的箴言，深感历久弥新：
1.“投一国于世界潮流之中，笃旧者固速其危亡，善变者反因以竞进……居今日而言锁国闭关之策，匪独力所不能，亦且势所不利。万邦并立，动辄相关，无论其国若何富强，亦不能漠视外情，自为风气。各国之制度文物，形式虽不尽同，但不思驱其国于危亡者，其遵循共同原则之精神，渐趋一致。潮流所及，莫之能违。
于此而执特别历史国情之说，以冀抗此潮流，是犹有锁国之精神，而无世界之智识”。
新文化运动的基本精神之一，就是把中国放到世界文明发展的大格局中去考量。于是，以西方现代文明为参照系，有沉痛的民族自省和对中世纪意识形态的猛烈鞭笞。
最危险的是民情主义的煽情：“以夷变华，国将不国”“中国可以说不”“后殖民”“文化霸权”……至少要在文化领域把大门关上！
文化是没有国界的。它只能在自由交流、自由选择中各取所需，淘汰那该淘汰的东西。在急需扩大开放、认真学习别国先进文化的今天，说新文化运动“全盘西化”“全盘反传统”，应在“超越”的名义下否定，不管用心多么善良，只能助长形形色色的文化锁国论者的气焰。
2.“国人而欲脱蒙昧时代，羞为浅化之民也，则急起直追，当以科学与人权并重。”
“他们非难本志的，无非是破坏孔教，破坏礼法，破坏国粹，破坏贞节，破坏旧伦理（忠、孝、节），破坏旧艺术（中国戏），破坏旧宗教（鬼神），破坏旧文学，破坏旧政治（特权人治），这几条罪案。”
“这几条罪案，本社同人当然直认不讳。但是追本溯源，本志同人本来无罪，只因为拥护那德莫克拉西（Democracy）和赛因斯（Science）两位先生，才犯了这几条滔天的大罪。”
新文化运动提倡民主与科学，这是众所周知的。但从1915年至1918年底的三年多里，它的基本口号是“科学与人权”，一般读者恐怕不甚了了。两者是一致的。
陈独秀这里说的民主，主要是与“旧政治（特权人治）”对立的概念。这就是《新青年》（《青年》）从创刊之日起就孜孜以求的法治和宪政。在创刊号上，除了尖锐批驳筹安会变更国体恢复帝制的所谓理由外，还一再论证“无论何国，苟稍顾立国原理，以求长治久安，断未有不以民权为本质”。“政府者立于国家之下，同与全体人民受制于国家宪法规条者也。”（高一涵：《共和国与青年之自觉》）不过，陈独秀笔下的民主是广义的。因此，摆脱中世纪宗法关系和意识形态的束缚，实现自由、平等和个性伸张等人权的内容，都在涵盖之列。