书城文学莫言对话新录
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第17章 说不尽的鲁迅(16)

孙郁:周作人不同意左翼的思想,他曾经说过一句话,中国的有产阶级与无产阶级其实是一个思想,都是想升官发财,这是一种普遍的国民性。上海左翼那帮人,白天在咖啡屋,晚上在跳舞,然后写左翼文学,问题很多的。

莫言:杜荃、夏衍这帮人在上海都是西装革履,在物质上甚至比鲁迅还要优越。

孙郁:是的,小布尔乔亚嘛,与底层老百姓的关系不是彻骨的。

莫言:所以我觉得更多的是一种精神自慰。对弱势群体关注不应该建立在对社会贫富分配不均的道德仇恨上,应该关注对人的灵魂的发现和开掘。好像有人认为我是在反对描写底层,实际上我同意啊,我自己早就是这样写的,我只是认为,我们不应该停留在对问题的关注上,应该超越了这个问题,上升到对人的关注上,从文学的意义上来关注,不是从非文学的政治的角度来关注。实际上,二十多年来的小说,绝大多数都是写底层的,作家听从良心的召唤,根本不需要你来号召。

孙郁:宣传还是宣传,艺术还是艺术。

莫言:西方所谓自由知识分子,独立发言的知识分子实际也没有脱离他们的阶级,他们代表了中产阶级,两头小,中间大,西方自由知识分子从自己的立场出发就是代表了大多数。西方对弱势群体的关注,也不是依靠知识分子的呼吁,我看到很多西方的知识分子,包括前年去世的苏珊·桑塔格,她也没去关注弱势群体,对弱势群体的关注在西方是依靠法律的手段,强制执行的。

孙郁:苏珊·桑塔格对艺术独特创造性是尊敬的,她的小说包括评论写得非常好。

莫言:西方社会是依法立国治国,不像我们的社会建立在道德基础之上,封建制度肯定是用道德来教化,忽略法制,“礼不下庶人,刑不上大夫”,西方在资产阶级革命之后,是依法治国,严格的法律,胜过知识分子的呼吁。对弱势群体的关注和对暴富群体的限制,都是在法律的范畴之内来运作的。一旦个人财富危害到国家的时候,他就要求你分开财产。他用税收和法律来限制你。不是用道德来限制你。对弱势群体,对失业者的救济,对残疾人的关照,都有严格的法律规定,不管你哪个党派上来执政,这个不会改变。要盖一个楼,你必须考虑到残疾人的通道。中国天天宣传关注残疾人,但你去商场看看,去饭店看看,去那些会堂看看,去那些剧院看看,有几家为残疾人准备了无障碍通道?

孙郁:鲁迅说的知识分子主要参照了俄国历史。

莫言:西方很多自由知识分子一个重要的职能就是挑政府的毛病,当然我们也有这样的知识分子,对社会上各种不公平的现象,对垄断利益集团发言批评。但这样的发言有一个度,不可能像西方那样百无禁忌。有一些禁区是不能触及的。应该有一大批这样的知识分子存在,应该拓展知识分子发言的空间。

孙郁:很多问题都是知识界提出来的,像金融方面很多问题就是一些研究人员提出来的,一些大学教授发现经济有问题,就不断写文章呼吁,最后政府就接受了。

莫言:这样的知识分子非常宝贵,千人诺诺,不如一士谔谔。但是不是每一个作家都应该扮演这样的知识分子角色呢?应该因人而异,有的人具备这方面的才华,具备这方面的知识结构,我觉得他当然可以扮演这样的角色。

孙郁:当时李立三找鲁迅谈话,要求鲁迅像法国作家巴比塞那样发表一个声明,公开抗议国民党政府,鲁迅说我不能这样,我这样的话,我就被通缉了,我就没地方住了。后来两个人不欢而散。鲁迅是用杂文、用艺术这样的方式来斗争的,而且化了各种各样的笔名。他也不是说像赤膊上阵那样,他也反对游行,他选择的是那样一种方式,不一定每个人都赤膊上阵。

莫言:社会的改变确实是一个非常复杂的问题。每个人的知识结构不同,每个人的生存状态不同,应该允许有的作家不做谔谔之士,这并不代表他没有良知和勇气。他没有这方面的知识结构,他说不到点子上,而且搞不好还要说错话,应该允许他用自己最熟悉、最擅长的方式,用文学的方式、艺术的方式,来表达自己的一些思索和看法,我觉得也是可以的。就像《青春之歌》里,应该给余永泽式的人物一线生机。抗战时期,如果西南联大的所有教授都上了战场,那也就没有杨振宁、汪曾祺这些人了吧。人是感情动物、经济动物。当然现在马克思主义也不流行了,但马克思的很多理论还是正确的,经济基础和社会地位还是决定了人的思想方式,用《中国社会各阶级的分析》来分析文学作品,指导文学创作,毫无疑问是狭隘的,但用这个分析我们社会的结构是有效的。当一个作家的地位改变了以后,住在别墅里,开着豪华轿车,让你去关注底层,这我觉得非常虚伪。你关注不到点子上,不是说这种行为是一种虚假的沽名钓誉的行为,你的动机可能是非常真诚的,但是我觉得你关注不到点子上,为什么呢?你已经体验不到下层劳动者、弱势群体真实的心理想法了。他们的心理状态你已经无法体验到了,即便你改头换面去体验。你根本无法体验到那种处在毫无希望的绝境当中的绝望心理。只能期待着像杰克?伦敦那样的人冒出来,但冒出来之后,花天酒地,盖豪宅“狼舍”,最后也是一个“马丁·伊登”,彻底完蛋。所以像我们这些五十来岁的,80年代出了名的作家,当然可以把口号喊得震天响:我要关注底层,了解底层,为底层人民说话!出发点可能很真诚很美好,但已经写不出真正反映底层人物灵魂状态的作品,这是我的判断。首先是我本人,然后兼顾着猜测别人,也许有伟大的天才可以,那就另当别论。当然你可以说托尔斯泰是贵族,他不也写出伟大作品了吗?他也没有吃了上顿没有下顿,不也写出了了不起的作品来吗?这就是谈到了什么是好的文学的问题,也是最关键的问题,也是我们这样的作家还有没有资格继续写作的问题。是不是只有写了底层的文学才算好的文学?写了贵族的文学难道就不是好的文学了吗?《战争与和平》没有写多少农奴的悲惨的生活啊,普鲁斯特的《追忆似水年华》根本没写弱势群体啊,写的就是贵族生活啊,《西游记》也没有写下岗工人啊。