(4)正如常希教授所介绍的,同性婚姻在西方遇到阻力的另外的层面是西方社会当中现代核心家庭由于种种原因是一种四面楚歌的制度,而现代核心家庭在中国大概并不像西方来得岌岌可危,没有那么多的挑战,在这方面的阻力小一点。
(5)在美国,通常认为文化变革应该是循序渐进的过程,在接受和认可之后,可以慢慢来纳入制度化的轨道。而在中国,由于所有一切转变和变换的速度本来就非常快,社会变革是神速的过程。
(6)最后一点,我们是不是可以对同性婚姻对中国国情做一个非常有利的主张,也许在美国是很难主张。因为中国非常强调社会稳定,是不是可以说如果允许同性婚姻,有助于维护社会稳定,因为可以创造稳定的同性恋的同性婚姻关系,也可以创造出稳定的同性婚姻制度。
艾斯康:我想结合昨天我们谈到的更广泛的反歧视的议程,和今天我们讨论关于同性家庭的主题结合起来,做一个评论。
(1)我认为国家实施有利于同性关系的政策,可以带来积极的社会成果。比如说同性家庭能够抚养孩子的话,刚才杜聪先生讲的非常精彩,同性家庭养孩子,也许可以降低减少对同性家庭婚姻反对的声音。特别是如果同性家庭无论男女,他们可以自己来生孩子,有自己的孩子,也许使他的父母对于同性恋可以接受。
(2)关于宣传教育,前面已经讲了很多。我想我们的公共教育体系应该创造一个健康的环境,使人们得以否认关于同性恋的负面成见和刻板印象。在美国,很多人反对同性恋,是因为接受了很多关于同性恋的错误的宣传,存在大量负面、片面的成见,认为同性恋是自私的,追求自己的快乐,是不负责任的。如果宣传时拿同性恋家庭做正面宣传,有助于消除负面刻板印象,显示同性恋是负责任的,是重视家庭的。
(3)关于策略的思考,我觉得我们的讨论当中,过度集中于国家在立法方面、政策方面如何做大量的调整。我觉得在家庭和子女层面上更多地需要地方上面的一些具体的行动,而且是循序渐进的行动。
经过我与孙教授和杜聪讨论之后,我觉得两国之间有很多的相同之处,如有关住房、领养、子女报户口、户籍管理等等,在美国也好,在中国也好,都是受到地方条例的影响。像杜聪先生讲的那样,也许政策的调整,并不一定是政府专门针对同性恋,为了使同性恋的生活更方便,也许只是更广泛的议程当中的一块,但是改革的成果是有利于同性恋者的。
周丹:我觉得有的现象必须注意到,在推翻清帝之后,妇女解放运动,恰恰也是以妇女自由选择自己的婚姻来作为先导,而不是所谓的工作权,这是很有趣的现象。而现在大家如果看同性恋问题?在中国同性恋问题被提出,引起广泛关注的是两个原因:第一个是艾滋病问题;第二个是同性婚姻问题,包括李银河教授在内学术界提出的,同时受媒体报道境外同性婚姻,以及同性伴侣问题的影响。很多人认为并相信,短期内中国不会通过同性婚姻法。但是提出同性婚姻议题,有助于大家了解认知同性恋问题,以及更加从最亲密地情感角度理解,原来他们要爱,既然有爱,为什么不让他们结婚?但是在具体的实际现实操作当中,必须要注意到,如果同性恋者在工作场所不能说自己是同性恋者,在其他的社会生活当中不能得到平等待遇,事实上即使国家通过同性婚姻法,他们也不能拿着身份证到民政局登记结婚,所以我有这样的观点,就是我们可以把同性婚姻作为一个议题,来推动中国社会对同性恋问题的认知。但是在实际操作中,应当做一般意义上的利益推动为主,而把同性婚姻作为婚姻权平等的一部分,放到整个平权法律推动的过程中,可能是比较好的过程和路径。
最后一点,在说同性婚姻法时候,必须要考虑到整个中国养老制度以及中国的社会变革。
郭雅奇:家庭是一个非常多元和多种类的,婚姻只是家庭的一种。在这种情况下,我们在争取同性婚姻的时候,也应该充分考虑到,在同性人类中间,他们的生活状态是多元的,比如说在人群当中,有些人以养子的身份出现,或者有些人以生殖的关系相处。在强调同性婚姻的时候,忽视他们的现状。在讨论家庭的时候,要充分地从婚姻的角度,同时要考虑到他们这些人的需求。
长期以来人们对婚姻的理解和含义就有不同,在国外的很多同性婚姻是以伴侣法的形式出现,这是对婚姻的理解不同所采取的妥协。
另外一点,我们在讨论同性恋压力的时候,更多的是或者谈到同性恋生存状态的时候,在强调同性恋者更多在中国以异性的婚姻出现,在很多已婚同性恋者当中,他们对这种提法有很多压力,他们认为自己是认同自己是同性恋,但是却受到同性恋者对异性婚姻的谴责,对自己是一种歧视。
在倡导多元选择的情况下,同性恋者有没有权利去选择异性婚姻?在谈到同性恋者结婚的原因时候,讲的非常多。但是有一点忽略了,因为有很多同性恋者知情权被剥夺了,在结婚前他不知道是同性恋者,他可以选择和同性一起生活的权利。因为在强调同性争取婚姻权利的同时,不仅需要有法律的保障,同时给同性恋者生活或者组成婚姻家庭生活的支持,更多需要了解自己如何去生活,有什么样的生活方式。有很多人帮助异性恋家庭和异性恋婚姻一样,在这点上整个社会是缺乏的,在这个人群中没有自己的发言权。
郭晓飞:传统的道德是金字塔式的结构,只有婚姻当中的性才是最正当的,一方面同性恋不能进入到同性婚姻,但是另一方面如果他们进入到异性婚姻,主流又会说是欺骗,对另一方不公平。如果是这样的进退两难,同性恋又能怎么办呢?支持同性婚姻权的诉求,像艾斯康教授总结的那样,既是激进的又是保守的,保守的地方在于同性婚姻不挑战一对一的结合,不挑战配偶之间要忠诚的传统理念。一想到性,就想到婚姻,这是相对保守的态度。同性婚姻诉求激进的地方在于挑战了婚姻是男女结合的传统,而保守的地方在于坚持了传统婚姻的理念。所以很有意思的是,支持同性婚姻的自由主义学者认为只有同性之间可以结婚才是平等的,可是后现代理论在批判传统的道德同时也在批判同性婚姻的诉求,认为同性婚姻在制造新的不平等,歧视了那些单身的人,而且传统婚姻本身就体现了父权制度的不平等结构。比如说美国一位酷儿学者写了一本书,Thetroublewithnormal,总结说:“婚姻,就意味着歧视。”有了同性婚姻之后可能又制造了了金字塔式的结构,出现了婚外和婚内不同的等级,婚姻内的同性恋可以享受国家福利和税收优惠是不是歧视了单身的同性恋者?所以他说婚姻就是歧视性的。
在这个问题上,我是机会主义的观点:在面对男女结合是天经地义观念的时候,我们用后现代的理论,在进行制度建设的时候,我认为权利优先于善,我不说婚姻就一定如何如何好,我只说婚姻权是一种基本权利。事实上,在当下中国,同性恋的婚姻权被虚置了,刚才郭雅奇老师有一个很有意思的问题:同性恋有没有和异性恋结婚的权利?我的回答是:这是在婚姻问题上唯一的权利,可是一方面要承认这样的权利对很多同性恋者来说是一个负担。另一方面我要问这样问题:立法者非常愿意看到大量的同性恋者不情愿地进入异性婚姻吗?主流社会声声谴责这样的婚姻是欺骗,可是同性恋者去哪里得到不欺骗的婚姻?如果还有时间,我愿意提两个人,周丹提到了“五四”,在那个时期有两个人物,一个是鲁迅,一个是胡适,他们对传统中国进行了批判,可是他们却都接受了父母为他们安排的旧式婚姻。不要认为今天就没有婚姻自由的问题了,历史没有终结,强迫还在继续,在今天的大城市里,可还有同性恋者跟当年的鲁迅、胡适一样,在无形的压力下,在情感和理智的平衡中,清醒、痛苦的进入到那叫作婚姻的围城当中去?
徐玢:刚才小郭已经把我主要的观点说了,我同意他的观点。我想回应刚才郭雅奇提出的同性恋有没有权利选择异性的婚姻的权利。当然每个人都有选择自己生活方式的权利,但是现实是大多数介入异性婚姻的同性恋者都是隐瞒自己的配偶结婚,这是欺骗,我们有很多故事说明配偶在这之中遭受痛苦,很多男性同性恋进入婚姻之后,他们的妻子不知道对方是同性恋者,而在婚姻中的性方面,一般都是在大多数情况下,男性是提出者,而女性在这之中是没有力量的,所以像以前有很多故事,有一个妻子,丈夫很少行房事,妻子被认为是性冷淡,非常自卑,非常痛苦。所以这更多的是对于一个人因为自己的利益而去伤害另外的人这样的行为选择的谴责。另外我强调一点,婚姻形式在中国不完全是一种能够让个人进行选择的,它还是一种机制,而且是一种社会比较强制性的机制。比如说刚才杜聪先生讲到,很多年轻的男同性恋者,他们会说结婚是理所当然,他们不觉得好像是因为压力,但其实我觉得他们是因为不知道平等婚姻选择的可能,他们自身成为机制一部分,他们没有意识到机制。同样的机制在异性恋人群中也存在,不仅仅是婚姻,包括很多的价值观,妨碍同性恋的选择。
孙中欣:我支持同性婚姻,并不是说婚姻制度一定能够全面有效地保护同性恋者的权益,但是它至少同时保护了异性恋者的权益。其二是虽然婚姻不一定是件好事,但是我们说同性恋者有结婚的权利,并不是说他们有结婚的义务。还可以有很多其他形式:例如赡养关系。同性恋者和异性结婚有很多麻烦,因为很多异性恋者在跟一个同性恋结婚的时候是不知道对方是同性恋者的。
保护异性恋者的权益,就应该主张同性婚姻。总之,同性婚姻有利于社会稳定、社会公正。
第四场:性与公共卫生
本场将涉及性与公共卫生之间的相互影响,将重点讨论艾滋病与性行为、性倾向的关系。
本场讨论的问题如下:
1.政府在面对艾滋病和类似公共卫生疫情时应当如何应对性问题?什么样的政策既能防止和遏制艾滋病流行又能尊重和保护少数性倾向人群的权益?
2.如何解决罹患艾滋病的同性恋者所遭受的“双重耻辱”?(目前在不少社会中,艾滋病和同性恋分别为“道德”所不齿。)
以下专家/学者就这一主题发表了观点:
柯比:
我们知道,如果一个人的性生活不幸福的话,会产生一系列诸如忧郁、酗酒等问题,今天的会议上没有时间讨论了,因此直接进入正题,来讨论目前公共卫生领域所面临的最主要问题,那就是艾滋病。1984年艾滋病毒和艾滋病开始袭击澳大利亚,我就置身其中,因为当时我有十二位非常亲密的同性恋朋友,就遭受了艾滋病的袭击,我去医院探望他们,在他们的病榻边最后看到他们过世,这是非常痛苦的经历,这绝对不是好笑的事情,这是同样的人在受苦。因此我就积极参与到联合国防治艾滋病疫情蔓延的工作当中,而且在今天我仍然担任该机构委员会的成员,因为艾滋病已经不是局限于中国和澳大利亚或者是美国的疾病,而是威胁着我们全人类的疫情。我还清楚地记得,我当时在日内瓦开会的时候,有人宣称我们在十年之内能找到艾滋病疫苗,在三十年完全治愈,然而直至今日,我们还没有完全做到。对于疫情的有些方面,我们还是可以比较容易地处理好,比如说在控制艾滋病传播在血制品方面的蔓延,再如通过防治传染的措施,可以避免在母亲体内或者是通过母乳喂养传染给下一代。
我知道中国在供血方面出现过问题。但是我不想多谈这个问题,因为我知道中国肯定能把这个情况解决好,对于母婴传播也不是大问题,因为可以通过婴儿出生的时候给母子服用药物,能够80%以上成功地控制这种传播方式。而且这个药物是非常便宜,而不是像一些鸡尾酒疗法或混合疗法那样昂贵。艾滋病毒虽然是看不见,但是对于我们整个人类造成了很大的危险,我们应该集合全人类的力量一起来与艾滋病斗争,各个国家都要投身其中。
在艾滋病刚刚袭击澳大利亚的时候,首先有巨幅上升的情况,之后我们很好地控制住艾滋病发病率,这个幅度开始下降,因为我们非常幸运,有非常出色的政治家,一个是执政党的部长,他本人是双性恋者,另外一个是我们反对党当中,关于健康问题的发言人,是公共卫生学的教授,我们非常幸运这两位政治家是非常卓越的政治家,那样的时刻作出了非常勇敢的决定。我也是非常希望中国也能够如此幸运。
我们在澳大利亚当时为了对抗艾滋病,首先展开了轰轰烈烈的宣传教育,在电视广为宣传。所有的人,全国的人口都了解到艾滋病,但同时我们还有规定,就是在全国的任何一家药店,只要进去就可以把一个用过的针头换一个新的针头,没有任何问题,不需要回答任何问题。这可以说是非常有效地降低了在针头注射吸毒人群当中艾滋病传播的概率,很快在这些中只有0.01%人群会感染艾滋病。
但是现在我们工作已经进入到攻坚阶段,这就是现在由性所产生的艾滋病以及艾滋病毒的问题,这是比较敏感的领域,而且也是需要政府有更大勇气和有所作为的领域,同志们,我们现在要挽救生命的话就必须在这方面,非常果断坚决采取措施,从人的性别、性行为方面来控制艾滋病毒,否则的话我们会丧失数以百万计的生命。