孔寒冰：二十多年前，原苏联东欧国家发生了政治大地震，即所谓的苏东剧变。其中，罗马尼亚的剧变以来势突然，过程和结果以血腥而著称，党和国家的主要领导人齐奥塞斯库及其夫人出逃未果，三天后被处死。我想请您结合罗马尼亚的社会发展谈谈这个突如其来的政治事件背后的漫长成因。
罗明：这是一个很有深度的问题。那我就和萨安娜一起向你讲讲我们所经历的齐奥塞斯库那个时代。1989年的剧变只是一种结果，它的成因的种子却是早年就埋下的。
在齐奥塞斯库之前，罗马尼亚共产党的主要领导人是乔治乌-德治。乔治乌-德治当党总书记的时候，特别是上个世纪60年代前半期，罗马尼亚的国内情况和对外交往都还是不错的。剧变之后，罗马尼亚有一个很奇怪的现象。一方面，人们批评共产党统治罗马尼亚时期一无是处，另一方面，又不得不承认60年代那个时候好像有一种春天覆盖罗马尼亚的感觉，社会发展的各个方面都有积极的、良好的表现。人们都承认这一点。可不幸的是，1965年3月，乔治乌-德治去世，齐奥塞斯库被选为罗马尼亚共产党新的总书记，罗马尼亚后来就朝着完全不同的方向发展了。
孔寒冰：当时，齐奥塞斯库为什么能当选为罗马尼亚共产党的总书记？他是不是一上台就全面改变了乔治乌-德治的路线、方针和政策？
罗明：1965年，有一次我跟周恩来总理、毛雷尔坐上汽车，从罗中友好合作社那里回到布加勒斯特。回来的路上，周恩来总理就问：“你们怎样把齐奥塞斯库同志选为总书记的？”他问的就是齐奥塞斯库成为党和国家领导人的理由。毛雷尔回答说：“齐奥塞斯库年轻，他很积极，曾经有一段时间负责中央组织部的工作。党中央组织部管理的范围很广，因此，他很熟悉党的各方面的工作，也很熟悉政府部门的许多工作。另外，他很年轻，很能干，有管理党、国家和部队的经验，因此把他选为总书记。”说完这些，毛雷尔又补充了一句：“他也比较听话。”但是到了后来，齐奥塞斯库就不怎么听话了，他认为他自己所做的一切都是对的，他自己所想的也都是对的，把阿波斯托尔排挤掉了，把基伏。基夫排挤掉了，还有其他的一些领导人都落到了这样的一个下场，唯一没有被排挤的是波德纳拉希。齐奥塞斯库要把自己的夫人选为政治执行委员会委员的时候，甚至还不得不利用波德纳拉希的权威，说是波德纳拉希推荐埃列娜为政治执行委员会委员。当时，波德纳拉希的秘书告诉我说：“他们怎么搞的？波德纳拉希那时候正在南斯拉夫修养，他发生了第二次心脏梗塞，怎么会推荐埃列娜？”齐奥塞斯库用了波德纳拉希这样一位杰出的人物的名誉推荐她夫人，这是1971年或1972年的事。后来1976年，波德纳拉希去世了，这是很令人痛心的事件，当时齐奥塞斯库把毛雷尔也排挤掉了。
当时，人们普遍认为齐奥塞斯库能够同年纪比较大的、有经验的领导人协商之后才做出重大决定。开始时，事实似乎也如此。比如，1968年苏联和其他四个社会主义国家侵犯捷克斯洛伐克的时候，齐奥塞斯库就坚持了独立自主的做法。在党中央大楼前面的广场（当时叫共和国广场，现在叫革命广场）上，向自动地聚集在那里的罗马尼亚民众发表讲话。他讲话的时候，人们都鼓掌、欢呼。有这样的说法，那一天是齐奥塞斯库作为党的领导人最为光荣的日子，在民众的心目，他成了民族英雄。在后来的一段时间里，齐奥塞斯库由于确实受到了那些老一代领导人的影响，还是做了一些积极的工作。现在许多人把乔治乌-德治已经开始的那些路线、方针和政策说成是齐奥塞斯库设想的、制定的并且开始实施的，但我想强调的是，这种看法是不对的，齐奥塞斯库开始时延续的还是乔治乌-德治的路线。
孔寒冰：您的意思是说，将齐奥塞斯库与乔治乌-德治两个时代截然分开或者混为一谈都是片面的。
罗明：是这样的。在如今的罗马尼亚，谈起从1945年到1989年的共产党执政岁月，许多人都把它说成齐奥塞斯库的时代，其实，这是不对的。齐奥塞斯库是60年代中期继任党的总书记。开始时，他是在那些老革命家的影响、指导下才开展自己的领导工作。齐奥塞斯库什么时候开始执行有他自己特点的政策？一般而言，那是在70年代。其中，有人说是在他1971年访问北朝鲜之后就开始这样做了。但是，我认为不能这么说，齐奥塞斯库这样做也不是1971年访问朝鲜之后马上就开始的，而是后来慢慢的开始的。齐奥塞斯库的政策或整个管理国家的方法一直带有从前一代继承下来的成分，但他补充了一些，修改了一些。这样，70年代中期以后，特别是在80年代，罗马尼亚的内政外交的各种政策就都带有齐奥塞斯库的个人痕迹了，再往后又受齐奥塞斯库夫人埃列娜的深深影响。
孔寒冰：在您看来，齐奥塞斯库管理国家的个人特点是什么样子的？
罗明：首先，齐奥塞斯库有一种很强烈的权力欲。正因如此，他做什么都是很积极的，很严格的，有时候甚至就像打仗一样，而不是采取温和的方式。这使大家觉得很不舒服，都不是自觉自愿的参加这个工作。另外，齐奥塞斯库做事缺少灵活性，一旦认定要做什么事情的时候，就不管任何特殊情况和不同特点，一定要达到那个目标。到后来，齐奥塞斯库年纪大了，而且患上了很严重的糖尿病。在这样的情况下，他的夫人，埃列娜。齐奥塞斯库对他，对罗马尼亚社会发展的影响就越来越大了。
孔寒冰：埃列娜对齐奥塞斯库，对罗马尼亚的影响主要是什么？
罗明：埃列娜觉得她的才智超越了任何人，她是最聪明和最能干的人。比如，埃列娜有时候十分轻蔑地对外交官说：“你们算什么，我若不去那些国家，你们什么都干不成。”其实，埃列娜之所以能到那些国家去，全都是因为我们这些外交官做了大量的工作，是罗马尼亚整个外交政策的结果。另外，埃列娜还非常瞧不起科学家，她认为上了四年级小学就完全有资格当科学院院士或者国外的什么荣誉院士，就能成为在化学研究工作方面挺有名的学者。其实，她本人也是科学院院士，在化学研究工作方面挺有名的。总之，外交部、科学院和其他的一些部门都不在埃列娜的眼里。在政治方面，埃列娜控制着内务部，依靠内务部的掌控着整个罗马尼亚。内务部虽然也有一些是过去留下来的人，但是，影响最大的还是埃列娜亲手提拔的那些人。到了80年代，几乎所有曾经在国外学习过的外交官，不论他们多么忠诚于罗马尼亚，都被她清除出外交部了。留在在外交部的都是些与国家安全部门有密切联系的人，都得听从她的话。不仅如此，埃列娜那时候还负责罗共的组织部门，掌握着党的人事大权。
综上所述，我要强调指出的有两点。第一，人们现在说的共产党时代就是齐奥塞斯库的时代是不对的。第二，即使所谓共产党的时代，恐怕也就分为乔治乌-德治和齐奥塞斯库两个阶段。第一个阶段是受苏联控制的共产党情报局的代表在罗马尼亚有一定的决定权的时候，直到1964年，我们才把苏联的情报机构解散。在那个时候，罗马尼亚共产党尽管忠实于我们的民族，但奉行的政策明显带有国外来的影响。经过60年代下半期的过渡阶段，到了70年代罗马尼亚的社会发展才进入了新的发展时期，也就是所谓齐奥塞斯库的统治时期。我一直以为，要真正地和正确地理解某一个人的性格、思想，就看他利用手中的权力做什么，这样会很准确的判断他是什么人。指出这一点的时候，我要明确地强调，乔治乌-德治在任的时候，有许多年他是没有什么权力，罗马尼亚还是一个被外国军队占领的国家。1959年之后，罗马尼亚的处在几乎被所有的罗马尼亚人看作是一个比较好的时代。乔治乌-德治在任的时候，罗马尼亚几乎被所有的罗马尼亚人看作是一个比较好的时代。齐奥塞斯库开始时在一定程度上继承了德治时期的政策，所以，罗马尼亚到70年代中期这前还带有乔治乌-德治时代的特征，但以后就在齐奥塞斯库一家的影响之下了，80年代就表现得更为明显。
孔寒冰：在70~80年代，罗马尼亚有没有人对齐奥塞斯库的做法表示异议？
罗明：1985年，戈尔巴乔夫上台。苏联那个时候遇到的困难不少，做了许多要改变世界模式的事情。就是在这种背景下，世界上发生了许多变化，社会主义的改革思想也有了一些发展。但是，齐奥塞斯库不赞成改革，我可以比较准确地理解他的想法。1968年，苏联为首的华约五个国家出兵捷克斯洛伐克，借口是它在国内的政策方面叛变马克思列宁主义，放弃了苏联的经验。所以，齐奥塞斯库做出决定，在对内方面要严格控制整个社会，在对外政策方面则继续奉行原来独立自主的外交政策。应当承认，齐奥塞斯库当时这样做有一定的道理。但是，他后来一听到改革就反对。为此，党的宣传部门还根据齐奥塞斯库的意思专门列出了禁止使的200个关键词汇，如团结、改革、集中、民主、专制、独裁等等。齐奥塞斯库对任何一种新的发展趋势、新的想法都是有顾虑的，甚至是反对的。所以，在对齐奥塞斯库进行评价的时候，上述这些因素必须要考虑进去。
在1989年12月马耳他会议之后，美国和苏联在很大程度上也影响了东欧国家。罗马尼亚也曾有人提议更换党的总书记。在1989年召开的十四次党代表大会上，有一个年纪比较大、曾经以大国民议会主席身份访问过中国的老党员站出来说：“我们应当另外选一个总书记。”当时，我也在场。他一方面强调指出，总书记过去是由党中央选举的，而现在是由代表大会选举产生，因此，要利用这次党代会的机会换选总书记。我想指出的是，这个人早年与共产国际和苏联有比较密切的关系。他批评说，齐奥塞斯库违背了党内民主，把自己的夫人提拔为政治执行委员会的委员，让自己的子女作总书记的候选人、继承人。但是，会上有几个代表站起来反驳他，包括萨安娜所在的那个研究所的所长，外交部的一位副部长等等。其实，这几个人本来也不是很愿意这样做，是埃列娜要他们表态，拥护齐奥塞斯库。埃列娜似乎觉得这位副部长讲话的份量还不够，还要求另外一些年纪大的代表出来讲话。值得注意的是，他们并不是批评这个人谴责齐奥塞斯库，而是说他跟苏联有密切的联系，是代表苏联提出要推翻齐奥塞斯库的意见。结果，齐奥塞斯库的这次危机就这样化解了。
孔寒冰：您如何看待齐奥塞斯库本人？
罗明：我已经说了齐奥塞斯库是继承了乔治乌-德治的总的政策，但在落实这些政策的时候没有灵活性，没有用一种不引起人们反感的做法。齐奥塞斯库主张维护民族主权、国家独立是正确的。但是，他使用的方式总让人觉得是同苏联敌对的。比如说，1968年他在共和国广场上的那个讲话，公开抑制与其他的国家一起侵犯捷克斯洛伐克，尖锐地批评苏联。后来，有人就说：“尼古拉，你这样继续批评苏联，明天他们就会侵略我们。”可见，齐奥塞斯库在处理这个问题上，尺度还是有问题的。这些做法和他的思想水平有关系的。齐奥塞斯库的知识比浅薄，想利用这种强硬的做法成为世界的“政治明星”。在这方面能够看得出来，齐奥塞斯库这样做都是为了他自己感到满意。
其实，在那个时候，就已经有人提出需要改选我们的总书记，并且认为这也是一种符合照国际惯例的做法，是世界的发展趋势。但是，齐奥塞斯库不明白这一点。80年代的时候，当这种趋势变得越来越清晰的时候，西方的一些国际组织开始对齐奥塞斯库施加压力。比如，国际货币基金组织向罗马尼亚贷款的时候，就常常提出这方面的要求，世界银行也是如此。在这种情况下，齐奥塞斯库就做了一个决定，罗马尼亚要把所有国际借款都还清，不再听从这些国际组织的任何要求。当时，罗马罗尼亚国际借款的数额还是比较大的。齐奥塞斯库用7年多的时间就还清了全部贷款，并且罗马尼亚的国库里中还存了30亿美元。但是，罗马尼亚人民却为此付出了沉重的代价。我们吃饭都有很大的困难，任何一个卖食品的商店天天都有几十、几百甚至上千人在排队，民众的过着非常可怜的生活。
萨安娜：那个时候，许多人也包括我都觉得罗马尼亚还债就还债吧。但是，我不明白为什么非要以严重损害人民生活水平的方式还。于是，我就问罗明。他告诉我，借来的钱原本应投资在可以盈利的企业，用得好就能够盈利，然后再用盈利再还债。可是，这些企业没有用没用好这些资金。那个时代，罗马尼亚人民的生活真的很苦。我清楚地记得，当时买任何生活必须品都得排队，在离我们家不远的那个商店排队买东西的人时常从广场到我们这儿，买汽油需要晚上去早上才回来，买鸡蛋也得排几百人的队。
罗明：我刚才谈到西方资本主义国家和一些国际组织对罗马尼亚施加压力，这只是一方面。苏联也对罗马尼亚施加压力，这一点也不能忽视。罗马尼亚国内当时的困难情况也有苏联方面的因素。
萨安娜：齐奥塞斯库的小儿子尼库在我的故乡锡比乌当县委书记，总的感觉，他对人民还是十分同情的。他天天出来逛商店。有一次，他看到商店里没有什么东西卖，就命令从那经过的向国外运送食品卡车停下来，把车上的东西运到商店卖给居民。
孔寒冰：齐奥塞斯库的这个小儿子剧变之后的命运怎么样？
罗明：剧变之后，他也被捕坐牢，1992年因肝硬化而保外就医，出狱后1996年因病去世了。关于我们罗马尼亚人的那个悲哀时代，可以讲许多许多不堪回首的故事。我们刚才谈到了食品，其实，短缺的东西还有很多。当时的电力也不足，电视每天只能看上两个小时。总之，各个方面的情况都是很不好的。有的工厂没有钱购买需要的新设备，有的工厂甚至连基本建设都没有钱进行。这是齐奥塞斯库时代的一个特点。齐奥塞斯库当时只是做了一个不再借钱的决定，而不管这样做有什么样的后果。所以，有许多建设工地就因此而停工了。
孔寒冰：这个时候齐奥塞斯库的个人权利已经没法限制了？
罗明：是没法限制了，过一会儿我再谈到这个问题。80年代，齐奥塞斯库将主要注意力放在外交方面，他继续访问别的国家，出去的次数还是比较多的。但是，来罗马尼亚访问的外国领导人越来越少了。应该承认，齐奥塞斯库的对外政策给罗马尼亚带来的好处是必须肯定的。但是，他是国内政策却是给罗马尼亚的发展带来了很多不幸。
我还记得罗共召开第十四次党代表大会的时候，中共中央代表乔石同志出席了。后来，我听到了乔石的一些看法。那个时候在公众场所，只要一提到齐奥塞斯库的名字，人们就得站起来拍手，一起喊，“齐奥塞斯库”，“罗马尼亚共产党”。乔石那个时候好像是认为这样做是不对的，这样的党代表大会没有什么实质性的意义了。
当时，有人认为，既然在第十四次党代会没能改变罗马尼亚共产党的这种状况，那就应当采取一些别的办法。第一个办法，包括伊利埃斯库在内的一些资格老、有经验的人就自然而然地考虑到怎样更换党的领导人。据我了解，当时有人告诉维尔德茨，要推荐他为党中央的总书记。这个人曾经当过政治局委员，也做过部长会议副主席，他本来是很有影响力的人，但在当时已经被排除在党的领导集团之外。维尔德茨表示并不反对，但认为应该通过合法的途径来达到目的，也就是通过大国民会议，通过召开党中央会议来做出这样的决定。然而，这个做法肯定是行不通的，这样的会议永远都不会开成，因为由埃列娜操纵的机构马上就会有所反应。第二个办法，有人提出通过组织一个秘密协会的办法更换党的领导，罗马尼亚也有过这样的尝试。正因如此，甚至有人说“救国阵线”就是一个无名人士组建的。这些人如今在他们举办的展览还用文件来证明曾经提出了“救国阵线”这样的口号。第三个办法，通过自由欧洲自由广播电台向齐奥塞斯库政权施压，他们向欧洲自由广播电台提供各种各样的批评齐奥塞斯库的资料。其中，批评最激烈的是农村城市化的问题。
孔寒冰：西方为什么会提出有关罗马尼亚的农村城市化问题？
罗明：这个问题跟工业化有密切的联系，跟罗马尼亚的社会发展有密切联系。在任何一个发达的国家，农村人口的比例不超过7%。可是，我们罗马尼亚的农村人口比例却是48%，而建国之初为52%。另外，齐奥塞斯库当时还有一个想法，那就是想改变农村的生活条件。当时，大部分农村的厕所都在院子了，没有自来水。有的地方现在还没电力，那个时候的情况如何，更可想而知了。所以，罗马尼亚搞的农村城市化是现代化过程中的做法。这也是齐奥塞斯库被欧洲自由广播电台谴责的一个罪责。
孔寒冰：我想问问罗明夫人，您怎么看这个问题呢？
萨安娜：我的意见是按照我所了解的一些具体情况得出来的。实际上，第一，要把农民所有的那200平方米土地占了盖楼房，让农民住楼房里面。所以，农民很不高兴，因为农民一般都养一些家畜。农民在自己的那一小块土地上种的蔬菜等农作物也可以供应给城市居民，因为农民每个星期会进城卖一些东西。对城市居民来说，这也是食品的一个来源。把农民的土地也没收了，把他们放在几小间房子里，谁都不喜欢，而且在精神方面对农民也有很大的压力。第二，把一些有历史意义的农村取消了，这也意味着同时取消了民间艺术，因为罗马尼亚传统的农舍很有特色，是很漂亮的。另外，农民在房子里有一些原始的、保存一定传统的机械，比如说织布机等等。如果把他们搬到楼房里，给他们两三间房子，那是很糟糕的，根本放不下。所以，这些方面的消极后果也得考虑。有好多知识分子也反对这一点。我认为，所谓农村城市化，也就是罗马尼亚民间艺术的死亡。
孔寒冰：我到罗马尼亚北部喀尔巴阡山山区访问时，印象最深的除了高山、森林、草场自然景观和文化底蕴十分深厚的修道院之外，就是那此民居，形状各异、色彩鲜艳，带有精细装饰的屋檐、门窗、栅栏等等，它们真地是很美。现在，中国也处在城市化的过程当中，有些地方也在做罗马尼亚当时做的事情，引起了很多社会问题。但是，也确实存在着一些农村不改造难以发展的现实问题。所以，怎么做是关键。
萨安娜：问题在于，在罗马尼亚改造后的农村，那些楼房里同样没有厕所，自来水也没有，还都得去外面，非常不方便。
罗明：你说的只是一些例外。一般来讲，农村的城市化还是考虑到了这些方面的便利。
孔寒冰：在罗马尼亚，这种农村城市化持续了多长时间？
罗明：大概十年吧。
孔寒冰：在中国，近些年有人研究上个世纪60年代发生的饥荒。我听过父母讲过那时候民众的生活是很苦很苦的。以前有一种说法是，叫做三年自然灾害。但是，有一些研究气象学的文献说，那三年的气象条件比平时还要好呢。学术界的基本认同是刘少奇当时说的“不是天灾是人祸”。所以，我认为您刚才说的罗马尼亚80年代的灾祸的重要原因是为了面子去还债，不借钱，一刀切。为了把这个口述史做的更生动，我还是想您讲几个亲自经历的、比较典型的80年代罗马尼亚人生活状况片断。
罗明：我举一个小例子。我们有外地来的客人的时候，需要招待他们吃饭，需要买些肉。但是，在商店里是买不到的，怎么办呢？我跟马路对面的一家饭馆有些私人关系，当时去饭馆吃饭的人也不多。所以，每次我就从那里买一些还没有做熟的半成品肉，回来后自己再加工，但付的是制成品的价钱。
萨安娜：我那时在罗共党中央的食堂吃饭。那个食堂每个星期有一次可以在两点之后卖一些东西。我通常就买奶酪，是很咸的那种，还有一截肠子，一点奶油、一块黄油，有的时候也能买到一点水果。不过，我们能够买到的东西实再不多，因为我们是两点钟才能进去买，而党中央的工作人员早在12点就下楼进去买了。所以，我们去的时候东西基本都卖空了。就那样，我们还是拼命地挤，有的时候只能买到一块已经臭了的奶酪。这可是我们一家一个星期的吃的东西啊。有时候，我一进商店就忍不住苦笑起来，里面空空的，售货员就在那儿干坐着。油和糖不仅要凭票买，还得排队，但也不是每天都能买到，每次都得拼命。
有件事我永远都不会忘记。那是圣诞节的第二天，我把家里的事都安排好了，就出去转转，看看能不能买什么东西。在一个商店前面，我看见许多人在那儿排队。一问，我才知道商店在卖橘子，我也站在后面排着，售货员说我是最后一个，后面的不卖了。那时候买东西，顾客也不能进商店，只能在一个小窗户口外买东西，不管冬天夏天我们都在外面排队。我排了一个多小时，家里的小外孙女就着急了，跑出来找我。轮到我的时候，我将拿着钱的手从小窗户口伸进去。可是，那个售货员忽然就把窗户关了，说“我不卖了”。我当时眼泪都快流下来了。懂事的小外孙女在旁边安慰我说：“外婆，您不要买了，我真的不喜欢吃橘子。”
生活虽然苦，但苦中也有乐。有一次，我在那排队买小鸡，人很多，队排得很长。我当时正在构思一篇关于司马迁的文章，边排队边想这篇文章怎样写。于是，我就一直想那篇文章，把注意力都集中在那篇文章上了。最后，我只买到了两只瘦瘦的小鸡。我把那两只小鸡拿回家后，有关司马迁的那篇文章在心里也写好了。
孔寒冰：中国一直到90年代中期才逐渐把那些票、证取消了，在此之前也是什么都是凭本或者凭票。
萨安娜：在罗马尼亚，只有油票和糖票。凭票是要有商品的，可是罗马尼亚当时也没有什么其他商品。有一次，齐奥塞斯库乘车时看到路边有很多人在排队，就问这些人为什么排队。身边的人告诉他，商店下午可能卖肉。齐奥塞斯库就说：“要是外国人来了看见人们排队买东西那怎么行，以后不许让人们在那里排队。”所以，从那以后，布加勒斯特人再排队买东西就得藏在路旁的树后。我记得在我们研究所附近有一个专给外国人看罗马尼亚人生活水平有多高的商店。一天，我的一个同事对我们说“下午一定会有肉卖”。于是，我们就去那里排队，一直排到晚上9点多。你想，这是多么的浪费时间啊。
孔寒冰：当时，商品的匮乏除了还债的原因，还有别的吗？
罗明：主要是还债。
萨安娜：还有出口，罗马尼亚的商品是以很便宜的，甚至低于成本的价格卖出去。
罗明：这也是齐奥塞斯库的思维方式。他的目标是还债，所以，不管以多低的价格，都要把罗马尼亚的商品卖出去，一定要还清债。
萨安娜：后来我们到了澳大利亚才知道，罗马尼亚出口的东西是多便宜，价格在成本以下。比如说，在超级市场里，500克的罗马尼亚果子酱是25分，而英国的150克的果子酱是50分。罗马尼亚的鞋子、衣服都是几个美元就买到了。
罗明：齐奥塞斯库的作风专断，就是不管别人的，只为了达到他自己的目标。比如，当时他修建“社会主义胜利大街”就是一个突出例子。现在，它已经改成了“统一大街”了。
萨安娜：我经常想起来我们研究所的最后一次基层党组织会议的情况。做完报告结束之后，党委书记就叫我们发言，可大家都一句话都不说。当时在场的还有一个党委宣传部的人，他看见我们这的人一点都不积极，也竭力鼓动大家表态讲话。最后，还是一个杂志社的社长说了几句无关紧要的话。这是我参加的最后一次党组织会议，时间是在1989年8月。会议最后在人们无语之中散了。那时候，我们的压力是最大的，人们感觉失去了希望。
罗明：接下来，罗马尼亚就出现了各种各样的主义、政党和团体，它们都希望改变政权。那样的政党组织多的很，有的是同苏联有关系，有的是同西方国家有关系。
在那个时候，我同伊利埃斯库经常见面讨论局势。我们都认为，这样的一些组织不会起到决定性的作用，不可能推翻齐奥塞斯库一家的政权。应该有人民群众站出来，组织示威、游行、罢工等活动，应该靠群众革命才能达到目标。这是我们在1989年中得出的一个结论。需要指出的是，带有一些阴谋成分参加活动的是各种各样的势力。正如我刚才提到的，有的是国外的，但罗马尼亚国内也有很多这个的势力。据我了解，负责国家安全机构的一些人也认为应该有必要改换罗马尼亚的领导，不然稳定、安全保证不了。所以，1989年12月22日，布加勒斯特有许多工人从工厂出来示威游行，国家安全机构的一个将军（他不是埃列娜任命的）下命令，国家安全部队退到军营，不参加任何活动。正因如此，后来只有军队参加了一些镇压民众示威的活动，而国家安全部队没有一个人出来镇压，因为他们早就知道要发生这样一种剧变。我举了这个例子，就是想说明参与罗马尼亚社会剧变的势力有多种多样的。比如，电视台在这一过程中起了很重要的作用。但是，负责电视台的都是些犹太人，他们通过电视节目实际上是引导了布加勒斯特事态的发展。
在谈到这个问题的时候，我还应该指出，20日在蒂米什瓦拉有一个牧师叫做拉斯洛·特凯什。他既是罗马尼亚特殊机构的工作人员，又是匈牙利特殊机构的工作人员。当时，他煽动群众反对齐奥塞斯库政权，在这种情况下，一些普通的工作人员就要把他从教堂拉出去，而信徒们不赞成这样做。结果就发生了冲突，这个冲突最后扩大了，就发展为了蒂米什瓦拉革命。
孔寒冰：布加勒斯特发生剧变的时候，你们在哪里？
罗明：我们当时就在布加勒斯特。
萨安娜：群众反对齐奥塞斯库的态度在最后一次人民代表大会选举的时候就表现的非常厉害。1989年3月，一个很大的机械制造厂进行人民代表选举，齐奥塞斯库是那个选区的候选人。通常，选举是从早上6点到晚上9点，可那天这个工厂的选举在早上9点左右就停止了，因为工人们投的票都是反对齐奥塞斯库的。慢慢的人们都知道了那里的工人投的是反对票，还有很多人在选票上写一些骂齐奥塞斯库的话。所以，这是罗马尼亚人民第一次有组织地表明对齐奥塞斯库的不满情绪。
孔寒冰：有这样的说法，齐奥塞斯库的政权是家族式的统治。除了齐奥塞斯库夫妇之外，他家族中还有其他人在党和国家机关占有比较重要位置的吗？
罗明：除小儿子尼库之外，齐奥塞斯库还有一子一女，但他们两都是比较正派的人。齐奥塞斯库还有两个弟弟当将军，一个是内务部警官学校校长，另一个是国防部副部长。他一个妹妹在他的故乡当小学的校长。其实，对于民众对他的这种个人崇拜，齐奥塞斯库的家人，甚至他的父母都不是很高兴的，他们觉得这是不真诚的。齐奥塞斯库的姐夫是齐奥塞斯库故乡的农业合作社的社长，他们那时候就从荷兰进口了一些最先进的温室设备，为当地的农民发展做了不少有益的工作。
孔寒冰：齐奥塞斯库形成的这种个人专断、家族统治的主要原因是什么呢？不能否认的是，其他社会主义国家也有一些这样的问题。
罗明：这是一个历史过程，其中有很多因素。第一，要考虑到罗马尼亚人民对于领导人有一种传统的态度。罗马尼亚的人民还是很东方的，对领袖带有一定的祟拜。第二，共产党组织机构和运行机制具有能够产生个人崇拜的特点。第三，我觉得齐奥塞斯库一方面继承了乔治乌-德治的一些好的政策，而这些政策给人民和国家带来的好处都是很明显的，比如说罗马尼亚在国际上的威信等等。但另一方面，齐奥塞斯库利用这些因素慢慢营造了对他个人崇拜的环境。他可以随意任命任何官员、决定宣传的方式。
孔寒冰：罗明夫人，从历史学家的角度您怎么看齐奥塞斯库？
萨安娜：我也可以告诉你一些有关齐奥塞斯库夫妇的情况。70年代的时候，每天早上齐奥塞斯库夫妇的专车都是带着两只大黑狗开进中央大楼的，我有的时候去图书馆就会看见。我们去食堂吃饭的时候，会路过党中央大楼的门口，有时候看见齐奥塞斯库的车开进去，我们只是停下来等他开走了再走，也没有谁推我们、欺负我们，只是站下来等等就行了。可是，到了80年代，我们连在那里走路或路过也不行。齐奥塞斯库夫妇来到之前，他们的警卫就把路过的人推到墙边。有一次，我没有带手表，包里放了一个小的闹钟，不知道怎么搞的那个闹钟就响了起来。结果，警卫就严厉斥责我。在那时代，他们就是这样对待我们的。
孔寒冰：所以，也不难理解齐奥塞斯库夫妇最后的命运是那样的悲惨。80年代罗马尼亚人过着那么贫困的生活，可他们个人的行为又是那样的专横。
萨安娜：那个时候，罗马尼亚在各个方面都表现出对齐奥塞斯库的个人崇拜。比如，罗马尼亚电视台的节目只有歌唱齐奥塞斯库的，一天好几个小时。我们还算幸运，能够偷偷看到中国的电视片，像《红楼梦》、《三国演义》、《水浒传》、《济公》等等，它们都是中国大使馆送给我们的。
齐奥塞斯库后来变成那个样子，我觉得一方面跟他个人有关系，另一方面也跟他周边的人也有关系。我在研究所工作的时候，每年他们俩生日之际，透过窗户都能看到各县给齐奥塞斯库夫妇送来的礼物，全是用卡车拉来的。接近他们的工作人员后来告诉我，送礼的来了之后，埃列娜有时也下楼去看看，一边看还一边说：“让我看看都送了什么，XX县长就送给我这个破玩意儿？他是个什么人，以后要注意……”于是，评价哪个县长的工作能力和功劳主要看埃列娜对送来的礼物满不满意。这就反映出他们非得要别人崇拜她的心态，我觉得他们有这种心理状态是因为知道自己的文化程度比别人低，所以要从崇拜方面找到一种心理平衡。
另外，齐奥塞斯库也是一个非常自大的人，觉得自己是非常了不起的人。所以，任何崇拜他都觉得不够。有好多人不敢反对他，比如，著名的经济学家马尼亚·曼内斯库院士见完齐奥塞斯库后，临走前还得吻齐奥塞斯库的手，以表示尊敬。可是，罗马尼亚没有这样的习惯呀。我还记得，有一次在走廊上见到了档案库的一个工作人员，他负责收集外地人给齐奥塞斯库寄来的信。他对我说：“我受不了了，他们那些人写信的时候也不知道用的什么词，那些词好的字典里都找不到了。一个人能接受这样的话语，就表明他的脑子里有问题。”我也认为，齐奥塞斯库能接受这种崇拜，而且还感到高兴，那不是正常的心理状态。
罗明：我在这里要补充一下。刚才萨安娜说齐奥塞斯库是一个自高自大的人，我觉得不应该以这样一个修辞来形容他。我认为，齐奥塞斯库觉得权利就是一切，所以别人批评、谴责他的时候，齐奥塞斯库不觉得这样的谴责、批评是攻击他，而是攻击他的权利。我同齐奥塞斯库接触的机会比较多，他对个人好像不太重视。但是，作为罗马尼亚共产党的总书记，作为掌握国家政权的人，他是不能触动的。