罗明：寒冰，一周来，我向你回忆了许多自己亲历的罗中关系，重点讲述了相关的人和事。您也同我夫人、女儿和女婿进行了交谈，还访问的前总统伊利埃斯库先生。我想，通过这些你也可能感觉到一种不同的历史，对你的教学与研究会有参考价值。今天是我们最后一次访谈，我想讲一讲对一位罗马尼亚历史人物的评价问题。具体说，就是在第二次世界大战期间，安东内斯库元帅的历史作用问题。他的个人悲剧反映了复杂的罗苏关系和罗马尼亚社会发展的曲折性。
孔寒冰：在中国，不用说专门研究东欧史的人，就是熟悉世界近现代史的人都知道安东内斯库这个名字，但深入研究他的学者好像没有。在中国的文献中，关于安东内斯库的简单介绍，我从网上找到一则流行的，它是这样说的：“扬·安东内斯库（1882-1946）罗马尼亚军事法西斯独裁者。1882年6月14日生于罗南部皮特什蒂城。青年时代曾就学于法国的军事学院。1907年，作为军队低级军官参与镇压农民起义。第一次世界大战期间服军役。1919年参加对匈牙利革命的军事干涉。大战后，曾任罗驻法、英使馆武官。1934年任参谋总长。1937年12月任军事大臣。1940年9月4日任首相。9月6日宣布自己为‘国家领袖’，成为军事独裁者。1944年安东内斯库在谒见国王时被捕。1946年5月17日被布加勒斯特人民法庭判处死刑，同年6月1日处决。”
罗明：应当说，这也是社会主义时期的罗马尼亚和苏联的正统说法，实际上是很有问题的，因为它的视角完全是苏联的国家利益，而且忽视了罗马尼亚的民族利益。
孔寒冰：为什么这样讲呢？您能详细地说说您的看法吗？
罗明：罗马尼亚在第二次世界大战期间，特别是在1940年到1944年，安东内斯库元帅起了非常大的历史作用。你要知道，他是在跟希特勒打过交道。尽管罗马尼亚没有同希特勒德国签订什么正式的文献作为它的盟国，但是，由于两国的领导人谈话时达成了这样一个协议，我们可以说当时罗马尼亚还是希特勒德国的盟国。既然如此，安东内斯库就参加了反苏战争。我是说，作为一个国家领导人，他也带领罗马尼亚军队跟苏联打仗。到了1944年8月23日，国王、一些资产阶级民主党派的人士以及罗马尼亚共产党的人组织的武装起义，逮捕了这位领袖。有一段时间，安东内斯库被关在苏联北部的一个集中营，那是一个著名的监狱。后来，苏联人把他送回到罗马尼亚，枪毙了他。在罗马尼亚，有许多人认为，安东内斯库是在当时罗马尼亚很狼狈的情况下担负起保护国家、保护民族的任务。一个小国或者中等国家的领导人有时候处在一个不可想象的、困难的、相互矛盾的环境中，他不与希特勒结盟，罗马尼亚可能就不存在了。我常常在想，中国1900年起来反对外国帝国主义国家的侵略，但是，由于因为这些国家太强大了，中国不得不向它们赔款。这是一个悲剧。不久前，罗马尼亚总统在电视台接受记者采访时，有人问：“您会像当时的安东内斯库元帅那样命令罗马尼亚的军队去解放比萨拉比亚吗？”他说：“我会的。”他的这种表态在俄罗斯引起了很强烈的反应。有许多人，包括俄罗斯驻北大西洋集团的总部代表，都骂我们的总统，说这就是一种回归纳粹的行为。
考虑到这些情况，我准备向你介绍一下他当时的情况，谈谈我对安东内斯库及其历史作用的看法。我想先用芬兰的例子来证明我的观点。众所周知，1939年11月爆发了苏芬战争，它实际上是苏联对芬兰的侵略。这场力量对比悬殊的战争打了三个多月，最后的结局是芬兰的失败，芬兰将10%的国土割给了苏联。由于力量对比悬殊，这种结局是不难想像的。芬兰军队有个叫卡尔。古斯塔夫。曼纳海姆（Carl Gustaf Mannerheim）的元帅，在战争过程中率领芬兰军队打了几个胜仗，曾歼灭崔可夫元帅两个整编步兵师。战争之后，芬兰政府不仅没有枪毙他，还把他说成‘芬兰人民的英雄’，让接任了总统。但是，曼纳海姆也曾与德国站在一起过。你知道吗，1942年6月4日，希特勒亲赴赫尔辛基参加他的75岁生日聚会，这在当时是轰动世界的新闻。当然，曼纳海姆并不喜欢希特勒，把与他会面的地点安排在很偏僻的地方，大大地冷落了希特勒。另外还有这样一个事实，1944年芬兰与苏联签订了和约之后，曼纳海姆也调转枪口对德作战。大概是60年，毛雷尔总理访问芬兰的时候，专门到曼纳海姆纪念碑前凭吊，他默哀并献了花圈。他这样做用意，许多人都明白。
可是，与曼纳海姆有类似经历的安东内斯库元帅的命运却完全不同。30年代的时候，罗马尼亚包括王室在内的领导阶级都是比较腐败的，也没有考虑到罗马尼亚为了保证罗马尼亚的安全、领土完整和它的尊严领土完整和它的尊严同一些国家搞联盟或签订的协议，在当时的形势中不可能发挥什么作用。苏联同德国在签订了《秘密补充议定书》的几个月后，各自侵占了波兰的一半。1940年6月28日，苏联向罗马尼亚政府下了通牒，要求在24个小时之内将所有军队从比萨拉比亚和布科维纳北部撤出。罗马尼亚政府束手无策。到了1940年8月30日，由于意大利和德国的压力，罗马尼亚不得不把它西北部的三万多平方公里的领土割让给匈牙利。9月8日，根据同样的一些协议，罗马尼亚不得不把靠近黑海的两个县让给保加利亚。那么在这样一种情况下，罗马尼亚的气氛是很悲观的，罗马尼亚民众都认为当时的领导人无能，没有做好他们的工作，没有保护罗马尼亚的领土完整、独立主权和它的尊严。因此，在这样的背景下，罗马尼亚就出现了一个强硬的军人——安东内斯库。他不仅仅是一个爱国者，而且是一个有才能的军人。从你说的那段简要介绍中也可以看出，他在英、法等国作过武官，与西方国家关系比较密切，他有着亲西方国家的政治倾向。所以，他从国外回来后在铁卫军的支持下取得政权，当上了首相。接着，他又迫使国王卡洛尔二世退位，实际上建立起一个军人的政权。
孔寒冰：问题的关键还是安东内斯库取得政权之后实行的内外政策，比如，他与铁卫军的关系，镇压犹太人，与德国站在一起等等。请从这几个方面谈谈您对安东内斯库的看法。
罗明：谈到这些的时候，我们必须要注意到，当时罗马尼亚上层阶级的态度、政策是不尊重罗马尼亚的民族利益的。因此，大量的罗马尼亚青年就接受了希特勒德国纳粹的那种思想感情，20年代建立了类似德国党卫军那样的准军事组织。这个军事组织然也像希特勒的党卫军那样反犹太人，但更重要的是他们主张保护罗马尼亚的特性，维护罗马尼亚领土的完整等等。应该承认，铁卫军采取的办法是粗暴的，他们干过不少血腥的谋杀事件，比如，枪杀了一个内务部部长和一个著名的科学院院士。所以，铁卫军可以说是一个极端的团体。安东内斯库掌握政权后，也试图调整政治组织和军事团体之间的关系。在安东内斯库还没有巩固自己政权的时候，罗马尼亚是一个安东内斯库与铁卫军合作的国家。但是，安东内斯库与铁卫军的关系是很复杂的。安东内斯库是不得不穿上铁卫军的军服，但在他心里并不赞成这些人。所以，安东内斯库的政权稳固之后，便开始削弱铁卫军的力量，双方的合作破裂。在这样的背景下，1941年1月，铁卫军就发动了一次政变，企图推翻安东内斯库的政权。但是，安东内斯库用军队镇压了这次政变。在这过程中，希特勒认为能够控制住罗马尼亚并能把罗马尼亚纳入轴心国阵营的唯一权威人士就是安东内斯库元帅。所以，尽管铁卫军是一个纳粹性质的组织，希特勒并没有干预和指责安东内斯库，只是让遭受清洗的铁卫军人员迁移到德国去。
当时，安东内斯库政权所面临着一个牵涉到民族尊严的重要问题，那就是恢复国家的领土完整。希特勒本来是施加压力，逼迫罗马尼亚把西北部让给匈牙利，把多布罗加的南部让给保加利亚。但是，为拉拢罗马尼亚，他却对安东内斯库说：“我会帮助你收复比萨拉比亚和布科维纳，以后我还会帮助你收复特兰西瓦尼亚西北部和多布罗加南部。”安东内斯库与希特勒见了三次面，安东内斯库都一直提这些问题，希望能收回罗马尼亚的这些领土。所以，当希特勒发动了反对苏联的战争时，安东内斯库也命令罗马尼亚军队跨国普鲁特河解放比萨拉比亚。但是，安东内西库没有让罗马尼亚军队到了德涅斯特河就停下来，而是让军队继续同德国军队一起作战。后来，有许多人就此指责安东内斯库，其实这种指责也是没有道理的。1944年8月23日，安东内斯库政权被推翻了。
但是，也应当指出，在1944年，安东内斯库已经开始派人同英美打交道。比如，一些人在瑞典首都斯德哥尔摩和在开罗与对方的使者打过交道。8月23日那一天，安东内斯库正在等待着莫斯科的对他提出的条件的答复。有人认为，安东内斯库没有能够得到的答复本来比王室得到的答复还要好。但是，他被逮捕了。新的政权不得不接受苏联提出的当年9月停火协定的条件。这里面有一个罗马尼亚领土的一大块被苏联占领了的问题。苏德之间的《秘密补充议定书》是不公平的，应该否定。一直到现在，罗马尼亚与俄罗斯在这个问题上仍存在分歧，尽管我们两国的关系还可以。俄罗斯那边总说“这已经不是我们的问题，这是你们同摩尔多瓦人的问题，这也是你们同乌克兰人的问题“但是他们又说：“你们要吞并比萨拉比亚”，“你们要用势力占领这个地区”等等。这里我顺便提一下，俄罗斯外长不久以前为了表明俄罗斯与在比萨拉比亚和北布科维纳居住的人站在一起，就说俄罗斯一直承认并尊重摩尔多瓦人的个性等等。可是，当地人马上就反驳他：“你们该承认并尊重我们历来是罗马尼亚人的个性。”这是表明，俄罗斯看到摩尔多瓦接近罗马尼亚并要加入欧盟他们确实不高兴。正因为如此，苏联不同意承认罗马尼亚是盟军中的一员，尽管获得了这一资格的意大利对战胜希特勒德国的贡献远远不如罗马尼亚所做的贡献大。当然，这里面还有一个斯大林和罗斯福在雅尔塔达成的秘密协议的因素。
至于说安东内斯库元帅，罗马尼亚人觉得对他很不公平，说他是叛国贼是不对的。当然，我们也不能否认他参加过反对苏联的战争。我自己认为，他还是一个爱国者，他是一个悲剧的牺牲品。安东内斯库本来是承担一种起恢复国家名誉、领土完整的使命，但身边的一些阶层已经太腐败了。另外，当时的国际形势对罗马尼亚也很不利。比如，德国和苏联达成协议，然后又发生了战争，这种变化就大大的影响了罗马尼亚。你看，这份《历史杂志》上登出着安东内斯库同希特勒会面的照片。可是，你知道吗，安东内斯库每一次同希特勒见面时，总是要提到罗马尼亚要收复自己的领土。
孔寒冰：怎么看等安东内斯库屠杀犹太人问题呢？比如镇压比萨拉比亚和布科维那的犹太人。
罗明：安东内斯库与犹太人的关系不能简单用屠杀来描述。下面，我谈谈自己的看法。首先，安东内斯库元帅并不是对所有犹太人都怀有仇恨态度。比如，当时，罗马尼亚有一个犹太人协会，其领导人威尔海姆。费尔德曼（Wilhelm Fielderman）是安东内斯库中学的同班同学。他们是好朋友。尽管安东内斯库是元帅和国家领袖，但是，他们彼此之间还是以昵称相呼。安东内斯称费尔德曼为Willy，而费尔德南称安东内斯库为Ionel。费尔德曼可以随时见到安东内斯库，安东内斯库不止一次地解决了费尔德南所提出的问题，常常不得不因此而拒绝和反对德国代表的一些要求。
比萨拉比亚那里的犹太人是一个很奇怪的一个民族，他们既反对希特勒德国，也反对罗马尼亚政权。所以，他们在罗马尼亚当局的军队撤回的时候组织了一些暴乱。安东内斯库当局不得不采取一些必要的措施，这些措施后来被说成是反犹太人的一种特殊的行动，如将一些居住在比萨拉比亚的犹太人流放到尼斯特鲁河（Nistru）以东。其实不然，这些行动是在进行战争的条件下进行的。我希望你能注意这一点。另外，还有一点也应指出。安东内斯库元帅是一个爱国者，希望发展罗马尼亚人所经营的企业和银行。所以，他不得不遏制犹太人试图掌控罗马尼亚经济的野心，制止犹太人的一些非法行为。我认为，安东内斯库的这些做法不是反犹主义，而是正当的政策。
孔寒冰：1946年6月，安东内斯库被处决时，的主要罪名就说他帮助德国发动战争，出卖国家利益和在屠杀犹太人。这些也是社会主义时期的罗马尼亚官方对安东内斯库的定性评价吧？
罗明：对。
孔寒冰：这种看法在剧变之后有变化吧？
罗明：其实，不同的看法一直都有。比如说，萨安娜她们的所长普祖里先生就主张为安东内斯库平反，70年代还支持一个研究人员写了一本关于安东内斯库的书。这些萨安娜都对您讲过。不过，1989年革命之后，人们能够比较公正地看待安东内斯库。我这里有一些参加纪念安东内斯库活动的照片。第二次世界大战期间，安东内斯库一度夺回了被苏联侵占的罗马尼亚东北部领土，苏联对他的反感是必然的。所以，我希望中国朋友对这个问题能有一个比较公正的态度。
孔寒冰：新闻上说，2006年，布加勒斯特地方法院为安东内斯库及其被处以极刑的当时政府的22名成员平了反。您能介绍一下情况吗？
罗明：我认为，这是1989年革命之后水到渠成的事。当时被处决的除了安东内斯库之外，还有另外22个内阁成员。几年前，一个叫索林的大学教授首先向布加勒斯特地方法院提出为安东内斯库等人恢复名誉的请求，他的父亲当年就是安东内斯库的内阁成员，也一同被处死。他提出，当时对安东内斯库和他父亲等人的审判是不公正的。2006年12月25日，布加勒斯特地方法院做出了安东内斯库和另外22人平反的决议。法院的理由是，安东内斯库领导罗马尼亚军队在1941年春天从苏联的威胁中解放了罗马尼亚。1939年签订的苏德互不侵犯条约及其《秘密补充议定书》表明苏联有侵略罗马尼亚领土的企图。在战争期间，安东内斯库与德国联合是受这种国际环境影响。1946年罗马尼亚人民法院对他们进行审判时，并不知道有这样一个《秘密补充议定书》存在。
孔寒冰：对安东内斯库这样重要的历史人物做出重新评人价，在罗马尼亚国内和国际上都有比较强烈的反响吧？
罗明：反响肯定有一些，但也无所谓强烈。罗马尼亚社会转型已经二十多年了，情绪化宣泄时代已经结束了，更何况人们的关注点已经不在这些历史陈账上面了。有人认为，布加勒斯特地方法院的决议对历史而言是一个很重要的。还有人提出，每当出现新证据的时候，就应该考虑重新修改历史。当然，作为苏联继承者的俄罗斯则明确不高兴甚至有些愤怒。我从新闻中看到，俄俄罗斯外交部发言人卡梅宁声称，罗马尼亚地方法院的决议试图重新定义二战的结果是对在第二次世界大战中牺牲者的极大侮辱，试图使人们忘记这一人类历史上最严重的灾难。
孔寒冰：不仅是同罗马尼亚，苏联同相邻的所有国家都有非常复杂的领土争端。苏联既是一个大国，同时又是社会主义的化身。所以，与此有关的许多历史问题都是从苏联利益着眼，苏东关系中的历史积怨就特别多，也特别深。其实，中苏关系也是如此。这种关系的复杂性也影响到了罗马尼亚的内部发展，安东内斯库的悲剧性命运和对他评价的根本性变化就是一个很好的例子。苏联不在了，过去那种苏东关系没了，原来的东欧国家都回归成本质上属于西方的中东欧国家，在这种情况下，重评安东内斯库就成了历史的必然，甚至成了苏东关系史上的重要研究内容之一。