--访广西民族学院徐杰舜教授
孟凡夏
孟：汉族是中国最大的民族，也是世界上最大的民族。在学术上，对汉民族进行人类学、民族学的研究在国内和国际学术界都有重要的学术价值和现实意义。徐教授您长期以来不断致力于汉民族研究的开拓，不断呼吁重视这一领域的研究，并开展了许多专题性研究，取得了丰硕的成果。为了让更多的读者都来了解您所做的汉民族研究的价值和意义，让更多的志同道合的专家学者来关注汉民族研究，今天先请您介绍一下您的学历和经历。
徐：我祖籍浙江余姚，是河姆渡人的子孙，作为学历史出身的人为此而常常有一种骄傲感油然升起。1948年12月24日随父母逃难而出生于湖南零陵（今永州市）。这一天正好是西方圣诞节前的平安夜，近几年西俗渐盛，每当过生日时，人们常开玩笑地说我的“学运”（指学术成果）这么好是“平安夜”给我带来了好运。其实我的人生经历和治学道路都是坎坷曲折的。
我从小学开始一直在武汉市读书，1958年7月考入武汉大学共青团中学，第二年改为武汉大学附中。1961年参加高考，档案上录取学校为武汉大学哲学系，但录取通知是中央民族学院分院（现为中南民族学院）历史系（后来才知道是当时任中央统战部长的李维汉同志指示要招一批汉族学生进民族学院学习历史，以培养民族研究人才，故而把我以及上海、四川、武汉的七八个汉族考生录取进了中南民族学院），这算是一个曲折吧。
幸运的是，入学后受业于中国着名的人类学民族学家岑家梧教授门下，很快热爱上了自己所学的专业，下决心献身于民族研究事业。在校期间与高一级的彭英明同学（现任中南民族学院院长、教授）一起结成了学术伙伴，在岑教授的指导下开始了最初的学术研究。当时全国学术界对民族译名及其概念问题正讨论得热火朝天，最有价值的是当时任中国社科院民族研究所所长的牙含章先生提出了恩格斯在《自然辩证法》中所说的“从部落发展成了民族”的观点对民族概念的理解。以及民族形成问题的认识有普遍意义，因而从根本上否定了斯大林曾说民族是在资本主义上升时才形成的教条。我与彭英明一起，结合岑教授向我们讲授的原始社会史，认真精读了恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》，对最初民族形成的过程展开了研究，于1968年在《江汉学报》第5期上发表了处女作：《试论从部落到民族发展的历史过程》。1964年又在云南《学术研究》第6期上发表了《如何区别中国历史上的民族与部族》。正当我们兴致勃勃地为进入民族研究的大门而勤奋用功之时，众所周知的“四清”开始了，我被批评为走白专道路，1964年8月赴广西三江侗族自治县搞“四清”的社会主义教育运动，接受脱胎换骨改造世界观的教育，从此中断了我刚开始的学术研究，这也算是一个曲折吧！但是这个曲折虽然使我放下书和笔，但却使我有生第一次走进了少数民族地区，在三江程阳桥下的平寨与侗族兄弟住在一起、吃在一起、干在一起，从感情上丰富，民族研究的知识，为我以后研究中国少数民族以及在民族学上取得一些成果打下了比书本知识更重要的田野基础。这也就是因祸得福吧！
在三江搞了一年“四清”社会主义教育运动后，1965年7月我从政治系毕业被分配到了浙江南部的一个山区小县--武义县，这一年我刚22岁。说起武义知名度极小，但武义出了一个陆军司令汤恩伯，看过电影《战上海》的人谁也不会忘记这个“汤司令”：还出了个知名度不小的经济学家千家驹。在这个县城里我先在武义一中任教17年，后又在武义三中任教3年，先后教过政治、语文、历史等课。在武义的20年，是我的命运最坎坷的20年。1965年到武义一中工作不到一年就爆发了史无前例的“文化大革命”。在这不堪回首的“文化大革命”中，不仅我的学术生命被冻结了，全国学术界均陷入停滞状态，“文化大革命”实在是“文化大屠杀”，他扼杀了我们这一代学人整整10年的学术生命，这也是我一生中最大的曲折！
乾坤扭转后，全国学术复苏，我也重新开始了学术研究的新征途，1979年底开始了对汉民族史的研究。以后，为了改善研究环境，先后试图调往深圳大学、海南大学、太原市委党校、浙江师范大学，但都因武义县的领导不同意放人而被卡住。1984年底广西民族学院向我伸出了手，经广西区人事厅同意引进我这样的人才可以“三不要”（即不要户口、不要工资关系、不要档案）。在这种情况下，我终于从浙南山区走了出来，于1985年4月进入广西民族学院民族研究所，历经24年，方才圆了我从事民族研究专业的梦。
到广西民族学院民族研究所后，完全改变了我的治学环境，特别是资料条件从根本上得到了改变，我学术研究的热情和干劲迸发了出来，1985年12月出版了《汉民族历史和文化新探》，1987年5月出版了《民族新论》，1988年6月出版了《民族理论政策简明教程》，1992年4月出版了《中国民族政策史鉴》、《中国民族政策通论》，12月出版了《汉民族发展史》，到1998年10月为止，13年来先后出版了专着以及主编、合编各类专着33本，发表论文160多篇，总计发表约800万字。1994年被广西人民政府授予“有突出贡献的科技人员”称号。1986年被评为讲师，1988年破格评为副教授，1993年被评为教授。在广西民族学院民族研究所历任民族理论研究室主任、副所长。1994年8月调入广西民族学院学报任副主编、编辑部主任，1996年12月兼任广西民族学院汉民族研究中心主任，1997年被评为广西自治区级重点学科民族学学科带头人。并先后被云南大学、中南民族学院、广西右江民族师专聘为兼职教授，被中央民族大学出版社聘为特约编审。1996年任云南大学硕士生导师，1998年任广西民族学院硕士生导师。兼任中国都市人类学会常务理事、中国百越民族史研究会理事、中国民族理论学会理事、中国社会民族学研究会理事、全国高校文科学报研究会常务理事、广西高校学报研究会理事长、广西民族法学研究会会长。1998年7月应邀出席了在美国威廉斯堡召开的国际人类学民族学联合会第14届世界大会。
孟：全国解放后不久，我们国家掀起了一股民族研究的热潮，当时民族研究基本等同于少数民族研究，在这样的热潮之下，您提倡并坚持汉民族研究，形成了今天自己独特的学术思路和方法论特征，确实难能可贵。那么您何时起、因什么而触发了对汉民族研究的兴趣？
徐：我对汉民族研究的兴趣是从进入中南民族学院，在与异文化的比较中触发的。1961年9月，进入中南民族学院历史系61级学习，当时班里除我们几位特招的汉族学生外，还有壮族、土家族、苗族、回族的同学，学院里还有瑶族、畲族、黎族等少数民族的同学，当时他们不仅有自己的风俗习惯，有的还保留有自己的头饰和服饰。而我作为一个汉族学生在与少数民族同学的相处中，不同的文化经常发生冲撞和交流，从此激发了我对民族由来的浓厚兴趣，为什么人会分成不同的民族呢？汉族又是怎样形成的呢？带着这些问题，我师从岑家梧先生学习了原始社会史，懂得了人类早期社会的历史及其发展规律，阅读了记载50年代初期学术界对汉民族形成问题展开过讨论的《汉民族形成问题讨论集》，积极参加了当时学术界正热烈进行着的关于民族概念与民族译名问题的讨论。在这个过程中，我与师兄彭英明一起，在研究从部落到民族发展的历史过程中，发现范文澜先生提出的汉民族形成于秦汉的观点虽然为汉民族形成问题的研究开辟了一个新天地，但是汉民族形成的具体过程如何？有什么特点？由于条件的限制，那时并没有深入讨论。更重要的是我们还发现范先生汉民族形成于秦汉的观点与汉民族形成过程的实际历史情况对照还有值得商讨之处。当时我这个“乳臭未干”的学生意识到这是一个可以大作文章的课题，就在1963年发表的处女作《试论从部落到民族发展的历史过程》一文中写道：“在我国，也有一些民族是在部落的基础上形成的，汉族、满族、藏族、蒙古族等都是这样”。并暗下决心要钻研这个课题。从此，在我心中埋下了研究汉民族的种子，这就是触发我对汉民族研究兴趣的“源”。
孟：《汉民族发展史》是您的代表作。您写这本书《汉民族发展史》的决心是如何下的？写作过程中的艰辛情况如何？
徐：好事多磨。1965年大学毕业后，被分配到浙江武义一中任教。并且很快被卷入了十年浩劫的恶浪之中。在十月秋风扫落叶之后，面临着振兴中华的历史使命，我心中又常翻腾着一个问题：纵观汉民族发展的历史，虽然其历经沧桑、多灾多难，但总是以其伟大而浓厚的凝聚力和向心力，大难之后，妙手回春，创造了饮誉世界的汉文化、唐文化、宋文化和明文化。当今面对着浩劫毁灭的破坏，难道就无“回春”之力吗？不！党中央十一届三中全会的“春雨”，使埋藏在我心中十多年的种子重新萌芽，我要用我的笔，写出汉民族历尽人间沧桑的发展史。为振兴中华呐喊！
成事往往在坚持一下的努力之中。1979年底我开始了艰难的汉民族发展史的研究和撰写。事情往往是下决心易，做成功难。一开始，我这个中学教师就碰到了学识浅薄、资料缺乏、经济拮据、业余时间紧张等困难。这一个个困难像拦路虎一样横在面前，怎么办？心中一直在打鼓。
一边“打鼓”，一边查资料，当我查阅了20世纪以来的史学书目后，发现除30年代出版的各种不同版本的中国民族史中对汉民族的起源、形成和发展略作过论述外，80年来竟然没有出版过一本关于汉民族的专史，而这时我国各少数民族的简史却已陆续开始出版，汉民族作为中国乃至世界最大的民族，怎么能没有一本史书呢？我震惊了！更使我震惊的是国际学术界，如俄罗斯、日本、美国等国学者已把注意力转向了对汉民族的研究，我们也需要中国人自己编写的汉民族史啊！还有，台湾学者也把研究的方向转向了对汉民族“根”的探讨，旅日学者吴主惠的《汉民族的研究》在台湾已出了二版。震惊使我深感我所要研究课题的意义重大，一种责无旁贷的民族责任感在我心中燃烧。1979年11月底在我国社会科学枯木逢春的形势下。为了实现埋藏在我心中已久的夙愿：为汉民族树碑立传，结束世界上最大的汉民族没有专史的历史，也为了提高“大难”之后面临复兴的汉民族的自信心，我下定决心，怀着为汉民族研究添砖加瓦、铺路搭桥的心情斗胆挥笔上阵了。
决心下定，干劲倍增。学识浅、资料缺就学“笨鸟先飞”，如饥似渴地大量阅读。当时我工作的武义一中图书室收藏的解放初期和解放前出版的图书几乎都被我看了个遍，武义县图书馆的藏书也向我开了绿灯。这些还不能满足我的需要，我又向邻县图书馆借书，当时金华地区群艺馆图书室，永康一中、二中图书室都慷慨地向我敞开了大门，使我从他们的藏书中吸取了许多营养。后来又自费到上海图书馆和浙江省图书馆去看书。记得1982年暑假我只身到上海图书馆时，既没带工作证，又没开介绍信，开始上海图书馆的工作人员感到不好接待，但当他们知道我是为撰写汉民族史而来查阅资料时，上海图书馆的领导特批，允许我查阅所需要的资料、书籍，包括港台出版的图书。这样，我在上海图书馆这个图书的汪洋大海中大开眼界，做了3000多张卡片，从而思路大开。在这个过程中，我为了克服学识浅薄的困难，化整为零，先进行专题研究，一边深入研究民族理论，一边钻研汉民族史，一边进行田野考察，这样在近6年的时间里，撰写了近40篇论文，2个田野调查报告。同时，四易其稿，使最初7万余字的名为《汉民族形成和发展概论》的初稿，最后写成了50余万字的《汉民族发展史》，首次对汉民族的起源、形成、发展、特征、文化作了系统的全方位的审视，从而结束了我国汉民族没有专史的历史。
现在回忆起来，当时经济困难，全家人省吃节用，把我微薄的工资全投入到课题之中去了，生活则全靠妻子的收入。当时为了完成这个“神圣的使命”，我们生下了一个孩子后就自觉超前地实行了计划生育。抄卡片、写书稿需要大量的纸，就将16开的白纸裁成64开做卡片，没有稿纸就自己划格子作稿纸，买不起好纸就用差一点的纸，所以我第一稿的纸很杂，被人们戏称为“彩纸”。时间不够，抓紧属于我自由支配的日日夜夜，节假日更是我研究的最佳时间。1980年到1982年初我在武义桐琴果园劳动时，白天与农工一起干活，晚饭后冲个冷水澡就挑灯夜战到深夜，有时写得兴起就干到下半夜三四点钟，常常鸡叫三遍后才躺下睡觉，清晨照样出工。冬天里下半夜寒冷刺骨，只得用棉毯把下身围起来。八岁的儿子曾陪我在果园住过一段时间，睡梦醒来常目睹此景，小小心灵留下了抹不去的印象，上初中一年级作文时写了《爸爸的背影》一文。后班主任告知：“你这孩子这样理解父亲，看他写的这篇作文让人感动得掉泪。”回想撰写《汉民族发展史》的这种种艰辛，虽苦犹甜，正如我在后记中曾写道，当1980年2月5日我“在桐琴果园的宿舍时写出了7万余字的初稿，定名为《汉民族形成和发展概论》。时值大雪纷飞。天寒地冻，但我为自己能在汉民族研究的‘北大荒’里开垦出了一小块土地而感到暖烘烘的。”所以，当我历经千辛万苦于1986年将50万字的书稿寄给四川民族出版社时，我心中油然升起一股自豪感：世界上最大一个民族的专史由我这个小人物写就，我为此深感欣慰！
孟：您的哪些论述是汉民族研究上的创见？您和别人不同之处在哪里？他人的哪些观点是您所不同意的，为什么？您最钦佩哪些人的哪些观点？
徐：在汉民族研究上，我最主要的也是最重要的创见就是，汉民族是一个民族，必须对汉民族进行人类学和民族学的研究。