“这样一种城邦和政体和这样的人。就是我所称作的好的、正确的。如果这确实是一种正确的。而且适用于城邦的政府和个人心灵的组织。那么其余的我则称它们是四种坏的形式。”
“哪四种呢？”他说道。
我正打算把它们按照每一种出现的先后次序来讲述时。波列马邱斯——他坐在离阿得曼托斯不远的地方——从上面伸出手抓住阿得曼托斯上衣的肩部。把他往自己跟前拽。并且俯过身去在他耳朵里讲了些什么。我们只听见他说：“我们是让他说下去呢。还是怎么办？”
“不能让他说下去。”
阿得曼托斯高声说道。
于是我说道：“你不让我说什么？”
“你。”他说道。
“我怎么？”我说道。
“依我看你是在偷工减料。”他说道。“而且把我们辩论中的整整一段偷走了。因而你也就可以不必谈了。你以为只要说一句那是一种极为常见的事情。你就可以把它了结了。关于妇女和儿童、朋友的东西共有的问题。似乎大家也都是很清楚了似的。”
“不是吗。阿得曼托斯？”我说道。
“对。”他说道。“不过这个‘对’也跟其余的事情一样还需要进行一番讨论。因为共有的方式可能有多种。所以你不能把你的想法故意漏掉不讲。而我们还一直就在等待着听你谈生儿育女的问题——孩子们将是怎样出生。一旦出生又怎样培养——以及妇女和儿童这个集体的问题。我们认为这里面有一个很大的区别。或者说。整个区别就在于体制的正确与否。在对那些事情充分探讨清楚之前。你现在竟然又提起了另一个体制。所以我们决定在你没有把所有这些完全说清楚以前不能让你跑了。”
“包括我的一票。”
格劳孔说道。
“实际上。”
塞拉西马邱斯说道。“你可以把这个当作我们大家一致通过的决议。苏格拉底。”
“你们又把我逮住了。”我说道。“体制问题我们已经进行了不少的讨论了。现在。又要从头开始。谈什么体制。我原本还很高兴。认为那个问题我早已经论述过了。而且只要你们接受对那些事情的论述我就十分满足了。我知道你们现在把这个又提上法庭将会引起一场大的争论。我早看到了这一点。所以才想悄悄地溜过去以免引起麻烦。”
“你说什么？”塞拉西马邱斯说道。“你以为这些人到这里来是淘金的。而不是来听辩论的吗？”
“对。是来听辩论的。”我说道。“不过也得有个限度呀。”
“对于明智的人来说。苏格拉底。”
格劳孔说道。“听这类辩论。它的限度是听一辈子。你不要为我担心。而你自己在申述你自己对我们提出的问题的看法时。也不要厌烦。在我们的卫士中。儿童和妇女这个集体应该是个什么样的。当他们还年纪很小的时候他们的养育应该是什么样的。在出生刚接受教育这一段时间看来是最操心的一段时间。你试着说说看。这段时间应当怎样安排。”
“我亲爱的朋友。要说明这个问题。可不是那么容易。”我说道。“甚至比我们以前讨论过的问题都要困难得多。它有许多疑点。因为对于所说的这些事情是否可能实现就可能存在疑问。即使在最可能的条件下。它们可能实现。它们是不是就是最好的。也都值得怀疑。这就是为什么我们不必急于去触动它的原因。以免我们的辩论成为一种祈祷。我亲爱的朋友。”
“你不必犹豫。”他说道。“你的听众不是铁石心肠。或者不信任你的人。也不对你怀有任何恶意。”
于是我说道：“老朋友。他说这些是为了鼓励我吧？”
“我是要鼓励你。”他说道。
“可你这样做却适得其反。”我说道。“如果我对我所讲的非常有把握。那么你的话将是一个很好的鼓励。同谨慎而亲切的人们谈论什么是最伟大的和最亲切的事情确实是一件令人兴奋的事。但是当人们还在怀疑和探索——我正在做的事情的时候。我把我的论点都说出来就会是一件令人感到吃惊和不可靠的事情了。这不是因为我怕被人取笑——那是幼稚——而是怕在最不该滑倒的地方滑倒。从真理那里滑了出去。那时我不仅自己摔倒了。而且也把我的朋友一起拽倒了。所以我要拜倒在阿得拉斯太亚复仇女神面前。格劳孔。求她宽恕我所要讲的话。我只指望一个无意的杀手要比一个有意对法律中美好的、善良的和公正的事物进行欺骗的骗子的过失要小得多。所以在与敌人打交道时可以冒这种风险。而在与朋友打交道时就不宜冒这种风险。因而你给了我一个很好的规劝。”
于是格劳孔笑道：“不过。苏格拉底。如果由于这个辩论。我们会有某种不和。我们还是会把你像一个无罪的杀手和非有意欺骗者一样放走的。大胆地说吧。”
如同法律所说。非故意杀人是无罪的。既然在法律上都是那样。那么今天在我们这里也就更应是这样了。
“话已经扯得很远了。说吧。”他说道。
“那么。”我说道。”
我现在又必须重新回过头去。讲一讲也许在当时就应该讲的东西。不过这样做也许还是对的——在男性表演完了以后。就应该女性上台了。既然你接二连三地对我发出传票。
“对于受过像我们在前面所描述的教育和培养的男子来说。依我看他们获得和使用儿童和妇女唯一正确的途径没有别的。就是遵循我们开初向他们所指出的那个途径。也就是我们在辩论中曾企图做的：让男人作为畜群的保护者。”
“是的。”
“那么我们就遵循这条路走下去。看是否可行。”
“怎么个做法呢？”
“我们是否相信警犬中的雌犬必然会同雄犬一起保卫雄犬保卫的东西。并且同它们一道猎食。一起做一切事情？或者由于生育和抚育小狗的结果。它们像残废了一样。只能待在屋子里。而雄犬则负责保卫、猎食并看管羊群呢？”
“我想我们除了把雌犬作为体力较弱。雄犬作为体力较强的使用外。”他说道。“其余都应是一样的。平等的。”
“如果你没有给予某一类动物同样的培养和教育。”我说道。“你能够要求它们做同样的事情吗？”
“不可能。”
“因而。如果我们要让妇女做男人一样的事情。那么就必须也教会她们同样的东西。”
“对。”
“我们给了男人音乐和体育教育。”
“对。”
“那么这两种技术。还有与作战有关的东西。也就都必须教给妇女。而且她们必须得到同样的使用。”
“根据你所说的。”他说道。“有这种可能。”
“也许。”我说道。“与长期以来所形成的习惯相比。现在说的许多事情。如果照所说的去做的话。会显得十分荒唐可笑。”
“确实会显得十分可笑。”他说道。
“你认为其中什么最可笑呢？”我说道。“最明显不过的就是妇女一丝不挂地同男人一起在角力学校操练。不仅是年轻妇女。甚至年纪较大的妇女也要像体育馆里那些脸上生满皱纹令人看了都不愉快的老年男子那样从事体育锻炼。”
“以宙斯的名义发誓！”他说道。“在目前情况下。似乎有些可笑。”
“得啦。”我说道。“既然我们已经开了一个头。我们就不必再怕人们能想出什么笑话了——不管它是什么俏皮话——如果在体育训练中。音乐训练中以及在携带武器和骑马训练中都实行了这样一种变革的话。”
“你说的是对的。”他说道。
“不过既然我们已经开始讨论到这个问题。我们就必须向法律中的粗俗部分开火。乞求立法者们不要只关注他们自己的事情。严肃一点。同时提醒他们就在不久以前。男人们像现在的许多野蛮人那样赤身裸体地对希腊人来说也还是不好意思和荒唐可笑哩。而且当克里特人最初开办体育馆以及当时拉西戴耶莫尼安进行裸体操练时。不是也被当时文雅之士取笑不止吗。你说是不是这样。”
“我说是这样。”
“不过。我想当那些从事这种锻炼的人们了解到把所有这类东西亮出来比藏着还好的时候。那些看来可笑的东西在理性的光辉照耀下也就会销声匿迹了。而且它也表明了那些取笑的人的肤浅。他们不去取笑愚昧和不好的东西。反把这些现象视为可笑。他们努力寻求美的标准。却又不把善良作为美的标准。”
“你说得完全对。”他说道。
“这样一来我们首先是否就可达成这样一个一致的看法。那就是不论这些事物是否可行。我们都给喜爱争辩的人——不论他是逢场作戏还是认真的——一个争论的机会。争论女人按天性能否在一切活动中享有与男人同等的权利。或者完全不能。或者在某些事物中可以。而在某些事物中又不行。尤其是在打仗方面。我们做出了这样一个最完善的开始。也就必然能得出一个最完善的结局。对吗？”
“完全对。”他说道。
“你是要我们。”我说道。“把这个辩论继续下去。并自己代表对方进行争辩。以免对方完全没有防御而束手就擒？”
“行。”他说道。
“那么可不可以让我们代表他们说几句话。苏格拉底和格劳孔。这个根本就用不着别人来同你们争辩。因为在开始确立你们所建立的这个城邦的时候。你们自己就一致同意每个人应该根据其天性只关注自己的事情。”
“我想我们是同意过。当然。”
“女人在其天性上是不是大大的不同于男人？”
“当然。大大的不同。”
“因而也就根据其天性分给她们每个人不同的工作。”
“对。”
“那你怎么现在又错误地自己反对自己呢？公然说男人和女人必须从事同样的工作。尽管他们天性是如此的不同。我的聪明人啊。对这一点。你又能怎样自圆其说呢？”
“要一下子不假思索地回答你确实不容易。”他说道。“不过我将请求你。请你也代表我的这一方答辩一下。随便你怎么答辩都行。”
“这个。格劳孔。以及许多这类的事情。”我说道。“都是我早就预见到了的。也正是我所害怕的。所以我不敢去触及有关妇女及儿童的所属和教养的法律。”
“以宙斯的名义发誓。”他说道。“看来那确实不是一件容易的事情。”
“确实是一件不容易的事情。”我说道。“不过事实是一个人不论是掉进了一个小的游泳池。还是大海之中。一经掉了进去。他就都得游。”
“完全正确。”
“那么。我们也就必须游啦。努力把我们自己从这场争辩中拯救出来。但愿有某个海豚把我驮在背上。或者天降某种意外的救兵来。”
“看来只得如此了。”他说道。
“好。”我说道。“让我们看看。我们能否找到一条出路。我们原先一致的看法是：一种天性只适合于从事一种事情。因而不同的天性适合于从事不同的事情。而且女人和男人是不同的。可是这会儿我们又都肯定不同的天性必须从事同样的事情。这不是在指控自己吗？”
“一点没错。”
“嗯。格劳孔。”我说道。“争论艺术的力量确实伟大。”
“为什么这么说？”
“因为。”我说道。“依我看。许多人掉进去了甚至不知道。而且以为他们不是在吵架。而是在讨论。因为他们在分别把它放入不同形式时他们根本没有思考讲的是什么。他们只是在字面上寻找讲话中的矛盾。他们相互爱用的是巧辩。而不是辩证法。”
“肯定在许多场合都是这种情况。”他说道。“不过我们目前的情况并不是那样。对吗？”
“绝对是那样。”我说道。“至少我们有无意间争吵的危险。”
“怎么会这样呢？”
“我们现在只是遵循着字面上的意义。我们勇敢地。而且也是巧辩地坚持着不同的天性。
不应从事同样的工作。可是我们丝毫没有认真思考过什么形式的禀赋不同和什么形式的禀赋相同。而我们却把它运用在对不同的禀赋应指派不同的工作。相同的禀赋应指派相同的工作上。”
“没有。”他说道。“我们没有思考过。”
“因而。”我说道。“我们就可以问我们自己。秃头的人和长长头发的人禀赋是相同的呢。还是相对立的呢？如果我们认为它们是对立的。于是如果秃头的人是鞋匠。那么我们就不能让长长头发的人当鞋匠。或者。如果长长头发的人做鞋匠。那么秃头发的人就不能当鞋匠。”他说道：“这样一来肯定就会变得荒唐可笑了。”
“它之所以可笑。”我说道。“不是由于别的什么原因。只是由于我们并没有讲清相同禀赋和不同禀赋的全部意义。只是死抠着形式上的不同和相同。对吗？比方说。我们曾经说过男人和女人都具有适合于医术的心灵。他们就具有了相同的禀赋。你觉得不对吗？”
“对的。”
“而一个男医生和一个男木工却有不同的禀赋。对吗？”
“当然。禀赋完全不同。”
“所以。”我说道。“不论男人或女人如果他们在某种手艺或工作中表现出了特殊的才华。我们就应当说。他们就应当被指派去从事那种工作。但是如果他们的区别仅在于女性生育男性授种。那么我们可以说。这个并不足以证明女人在我们所谈到的那些事情上不同于男人。而且我们仍可认为我们的卫士和他们的女人必须从事同样的工作。”
“完全对。”他说道。
“在这之后。我们还要要求与我们唱反调的人告诉我们——在城邦组织建设中什么技术或什么工作只适合于女人的禀赋或者只适合于男人的禀赋。而且差异很大。”
“这一点问得好。”
“那么好。也许另一个人会说你在不久前讲的也是正确的。那就是要一下子给这个问题一个完满的回答是不容易的。不过经过一番思考之后。它也不难。”
“对的。他会这么说。”
“那么你是不是要求我们去恳求在这点上与我们意见相反的人继续听我们讲。看我们能否向他表明在与城邦政府有关的事务中没有什么工作是只适合女人和妇女独有的呢？”
“当然要。”