“确实如此。苏格拉底。因为一旦打败风险是不小的。就像在战争中一样。他们的子女也将随同自己一道毁灭。而且使得城邦中其余的人要想复兴也都成为不可能的了。”
“你说的是实在的。”我说道。“那么。你是不是认为他们应逃避一切风险呢？”
“完全不是。”
“那么是否是这样：有些风险是必须冒的。尤其是那些一旦成功了。
可以使人们变得更加坚强的风险。”
“显然如此。”
“你是否认为对于那些长大了要当战士的孩子来说。观察或不观察打仗都是一样。差别不大。而且是一个不值得的冒险呢？”
“不对。差别大着哩。”
“因而让孩子观察战争必须是对孩子的起始教育。如果我们在此同时又尽力设法以保护他们的安全。那么就一切都解决了。不是吗？”
“是。”
“首先”。我说道。“他们的父亲应该对于战役不是一无所知。而是应该十分清楚的。知道哪些是危险的。哪些是没有危险的。对吗？”
“看来应该是知道的。”他说道。
“那么他们就应该带领孩子去参加后者。而避开前者。”
“正确。”
“而作为统治者来说。”我说道。“他们应委派作战经验丰富而且年岁较长的做孩子们的领导和导师。而不应指派最普通的人来做孩子们的领导和导师。”
“对。只有那样才合适。”
“不过。我们应该说。许多事情对于许多人来说都可能结果与愿望相违。”
“的确如此。”
“因此。考虑到这些情况。我的朋友。他们必须一开始就给孩子装上翅膀。以便一旦需要。他们可以飞走跑开。”
“你这是什么意思？”他说道。
“在很小很小的时候。就必须把他们放在马背上。”我说道。“当他们学会了骑马的时候。就必须带领他们去观看骑马的场面。不只是看那些被激怒了的作战的马。而且要看那些跑得最快和最难于驾驭的马。这样他们就会知道自己骑马时应该怎样做。而且一旦有需要。也就可以跟随年长的领导脱离危险。”
“我看。”他说道。“你说的是对的。”
“关于作战的问题。”我说道。“你认为战士应该怎样对待自己的战士兄弟和敌人呢？只是不知道我的看法是对还是错？”
“你说吧。”他说道。“什么样的看法。”
“如果战士中有谁。”我说道。“由于胆怯离开了部队。或者抛下了武器。或者做了任何类似的事情。他就应该降为手艺人或农民。”
“那是绝对肯定的。”
“被敌人活捉的人。我们则应当把他当作一件礼物一样送给逮住他的人。让他随心所欲地去处置。你觉得对吗？”
“绝对正确。”
“一个被证实是好样的。而且获得了美好声誉的人。他首先应受到与他共同作战的每个战友的尊敬。然后是年轻人和孩子们的尊敬。你是不是也有这样的看法？”
“有这样的看法。”
“是不是人们都应当与他握手？”
“应该。”
“不过我想”。我说道。“你可能不会同意我下面的看法。”
“什么看法？”
“他应当吻每一个人。并被每一个人所亲吻。”
“完全赞成。”他说道。“而且我还要对这个条文补充一点。那就是在那整个战役期间他愿意吻谁就可以吻谁。任何人不得拒绝。因为一个人如果爱上了某个人。不论是男的还是女的。他就会更加迫切地希望获得勇猛的荣誉。”
“说得好极了。”我说道。“我们已经说过。对于一个优秀的人物来说结婚要比其他的人容易得多。而且他会常常优先于其他人被选作结婚的对象。这样这种人的孩子也就最多了。”
“是的。”他说道。“我们是曾经说过。”
“再者。用这种方式去尊崇年轻人中的优秀分子也是正当而正确的。这也是荷马的看法。因为荷马说过。当阿贾克斯在战争中获得了很高的声誉时。他接受了‘整个脊骨作为奖赏’。看来对于一个处于花季的勇敢的年轻人来说。最适合的尊敬就是同时也可以增强其体力的东西。”
“完全正确。”他说道。
“所以我们至少在这一点上应该相信荷马。”我说道。“而且在祭祀以及所有类似的场合我们都将用赞美诗以及我们刚才提到过的东西来表扬和尊崇优秀的人物。只要他们表现出自己是优秀的。此外。我们还要给他们以上座、肉食和斟满的美酒。这样在对他们表示尊敬的同时我们也给了优秀的男女学习的东西。”
“你说的真是妙极啦。”他说道。
“没错。至于那些在战役中牺牲了的人。我们首先应该承认那些光荣牺牲的人是黄金阶层中的一员。”
“完全应该。”
“我们是不是也应该相信赫西奥德所说的。当那个阶层中的任何一员去世时。
他们变成居住在大地上神圣的精灵。
具有语言的人类善良。摆脱了丑恶的卫士。
“我们当然应该相信。”
“因之。我们将询问神灵应当如何并用什么样的荣誉来埋葬这些精灵和非凡的人。而且我们将按照神灵的吩咐去安葬他们。”
“当然应该。”
“然后我们还要看管好他们的坟墓。祭祀他们。对于那些有卓越表现。而死于年老或其他什么原因的人。我们也要制定同样的规章制度。”
“太对了。”他说道。
“这一点你又怎么看呢？我们的战士应怎样对待敌人？”
“在哪方面？”
“首先是奴役问题：希腊城邦就把他们所征服的希腊人做奴隶使用。而且还似乎很公道。或者他们是否应赦免希腊人并尽可能也不让别的城邦那样做。让人们深刻意识到落入野蛮人手中沦为奴隶的危险？”
“赦免他们。”他说道。“是上策。”
“自己不把希腊人当作奴隶使用。并且还劝告其他希腊人也不要这样做。”
“太对啦。”他说道。“因为这样做的话。他们无论如何也就不会愿意求助于野蛮人。而与我们疏远了。”
“在战场上。”我说道。“当他们打胜仗的时候。最好除武器外。他们不剥取死者身上的任何东西。你认为怎么样？不然。它就不啻给胆小鬼提供了一个借口不去追击仍在战斗的人。仿佛搜死者的身是一件必须要做的事一样。在此以前不是有许多军队就是由于掠夺。而最终导致了覆灭吗？”
“的确是如此。”
“你不认为掠夺死尸是无教养和贪婪的行为吗？把死去的敌人的尸体当作敌人。这不是女人的小家子气的表现吗？再者。你认为这样做的人与对打它的石头发狠而不去咬扔石头的人的狗有什么区别吗？”
“没有丝毫的区别。”他说道。
“所以他们必须停止搜尸行为。”
“对。应当这样。”他说道。“以宙斯的名义发誓。他们必须停止搜光行为。”
“再说。我们也绝不要把武器送到庙宇里去当供品。如果我们要维护与其他希腊人的友善。更不要把希腊人的武器拿去作供品。更有甚者把我们同种人的这些东西送到庙宇里很有可能会玷污我们的庙宇。除非是神要求我们这样做。”
“完全对。”他说道。
“对于掠夺希腊人村庄和烧毁他们的房屋。你又怎么看呢？你的士兵应当怎样对待敌人呢？”
“我很想听你讲一讲你的看法。”他说道。
“嗯。依我看。”我说道。“他们不能做上面的那些事情。不过他们应该把当年的地里的收成拿走。你愿意知道这是为什么吗？”
“当然。”
“我觉得战争和内讧如同两个常用的名词一样。同样也存在着两种事物。而这两个名词就是用来表示两者间的差异的。我指的两种事物。一方面就是自己的和亲属的。另一方面就是外来的、外国的。内讧这个名词用以指自己内部的仇恨。战争用以指对外的仇恨。”
“你现在说的。”他说道。“正击中了要害。”
“现在你再看我讲的下一点是不是也击中了要害。我断言希腊人与希腊人的关系是属于自己的和亲属的关系。而与野蛮人的关系是属于外部和外国的关系。”
“对。”他说道。“说得好。”
“因而。当希腊人与野蛮人争斗和野蛮人与希腊人争斗时。我们可以断言他们是在打仗。而且从性质上讲双方是敌人。而这种敌对应当称作仇恨。而当希腊人对任何希腊人做任何这类事情时。我们可以断言他们从性质上讲是朋友。但是在这种情况下希腊人是生了病。在闹派性。因而这种敌对只应当称作是内讧。”
“至于我个人。”他说道。“我同意这样来看待这个问题。”
“这会儿再来观察一下。”我说道。“人们今天是怎样理解内讧的呢？任何地方只要发生了这种事情。城邦就分裂了。如果分裂的各方荒芜田原。焚烧他人的房屋。那么内讧就是一件坏东西。而且双方的成员都不是热爱他们城邦的人。否则他们绝不会去蹂躏他们的乳娘和母亲。但是如果胜利者只是取走被征服者的收成。而且认为他们最终是会要和好的。而不会永远是敌人。那么这种方法看来还是适当而不算过头的。”
“这种想法。”他说道。“只是比较温和的人才会有。”
“怎么样？”我说道。“你们所要建立的城邦是一个希腊式的城邦吧？”
“它必须是。”他说道。
“那么他们就将都是善良而温和的？”
“一定如此。”
“他们也一定是热爱希腊的人？他们会把希腊当作他们自己的。而且与其他希腊人一道共同拥有这块神圣的土地。对吗？”
“一定如此。”
“因此。他们会把与希腊人——他们的亲属的分歧视作内讧。也不会使用战争这个名称。对吗？”
“当然。”
“而且他们虽然有分歧。但他们最终是会和解的。”
“那是肯定的。”
“因而他们会以一种友善的方式纠正他们的对手。而不是以奴役或消灭为目的去惩罚他们。他们要做他们的教育者。而不做他们的敌人。”
“他们应当这样做。”他说道。
“因而。作为希腊人。他们不掠夺希腊的土地或焚烧房屋。他们也不会认为在任何城邦里所有的人——男人、女人和孩子——都是他们的敌人。敌人总是少数。只有他们应当受到谴责。因而。根据这些理由。他们不愿蹂躏土地或推倒房屋。因为许多人都是友好的。同时他们坚持争斗直至该受到谴责的人被迫对他们伤害了的人付出代价。”
“比方说。”他说道。“我同意我们的公民必须这样对待他们的对手。而对待野蛮人他们就必须像希腊人现在对待希腊人那样。”
“所以。我们现在就应给卫士制定这样一条法律——既不许荒芜土地。也不许焚烧房屋。”
“必须制定这样一条。”他说道。“这一点以及以前我们所说的都是对的。不过。苏格拉底。我认为如果人们一旦允许你去谈论这类事情。你就会不记得为了谈论此事我们先前搁置一边的东西了。这个制度能够建立起来吗？怎样才能建立起来呢？我知道如果它能够建立起来。那么对于能够实行这个制度的城邦都将是一个好事。而且我还可以替你讲述你丢掉了的东西——那就是他们在与他们的敌人作战的时候个个都将是好样的。他们不会相互抛弃。相反他们会相互视作兄弟、父子。而且彼此用这些名称相称。如果为了恐吓敌人。妇女也驻扎在前线。或驻扎在后方。以备支援的话——我知道那他们就将是不可战胜的了。我还注意到了你在讲述中漏掉了的他们在国内将带来的许多好处。就算我同意。如果这个制度能够建立的话。除了上述的一些好处以外还有无数的其他好处。这个你就不必再多谈了。现在只让我们来说服我们自己它是可能的。以及怎样是可能的。其余的一切就不必多谈了。”
“突然之间。”我说道。“你好像在对我的论点进行攻击。你对我和我的犹豫没有一点同情。也许你还没有意识到我刚刚躲过了两个浪头。你这会儿又给我送来了最大的和最困难的一个。第三个浪头。当你看到和听到这一点时。你就会十分同情我了。承认我之所以犹豫和不敢胡言乱语和不敢去考虑这个如此自相矛盾的论点是可以理解的了。”
“你越是这么说。”他说道。“我们就越不能放过你。你必须跟我们说清楚。这个制度怎样才能建立起来。说吧。别浪费时间了。”
“那么。”我说道。“首先我们必须回过头去。记住我们是在寻求什么是正义和非正义的时候。才走到这个问题上来。”
“对。是这样。”他说道。“可那又怎么样呢？”
“没什么。只是如果我们发现了什么是正义。那么我们是否也要坚持正义的人必须完全与正义本身毫无差别。而且是在各方面与正义一样呢？或者只要正义的人接近于正义。而且能比其他人更多地体现了正义。我们就满足了呢？”
“我们就满足了。”他说道。
“所以为了找到一个样板。”我说道。“我们曾经寻找过什么是正义以及一个完全正义的人。如果这种人存在的话。他又将是个什么样子。然后什么是非正义以及什么是最不正义的人。这样根据他们与幸福和不幸福是个什么样的关系。我们也就能够认识到在我们的条件下最像他们的人将最能具有他们的一切。我们当时寻找他们并不是为了证实那些事物是可能实现的。”
“你说得完全正确。”他说道。
“如果一个画家画了一个最美好的人所应有的样子。使他具有一切美好的东西。但是他不能证实这样一个人可能是现实的。那么你能认为这个画家就不好了吗？”
“不。以宙斯的名义发誓。”他说道。
“那么。我们是不是。正如我们所断言的那样。也只是用语言制造了一个良好城邦的样板或模型呢？”
“那是肯定的。”
“由于我们不能证明我们能够建立一个我们所说的那样的城邦。那么。我们所说的一切是不是也就没有什么益处了呢？你说？”
“当然不能这样说。”他说道。
“对啦。道理就在这里。”我说道。“但是。如果为了使你满意。我还是在竭力证明如何以及在什么条件下它最有可能实现的话。那么为了证明这一点。我请你把我们已经同意过的那些论点再说一遍。”
“什么论点？”