“的确。”我说道。“我对那个我们以完全正确的方式建立起来的城邦中的许多其他方面也同样具结。尤其是在考虑到诗歌方面的时候我更要如此说。”
“什么意思？”他说道。
“不允许诗歌中的任何部分有模仿。因为心灵的每一形式我们都已经分辨出来了。所以依我看模仿与任何东西相比都更不应允许其存在。这一点看来也就更加清楚了。”
“什么意思？”
“只限于你我之间——你们都不会把我的话泄露给悲剧诗人和其他的模仿者——那些东西看来都会腐蚀那些不了解真相的听众的思想。”
“我不懂你说的是什么意思？”他说道。
“那我就不得不直说了。”我说道。“从童年起我对荷马就有某种好感。而且在他面前的羞愧也使得我不愿说他的坏话。因为他好像是所有优美的悲剧作者的第一个老师和领袖。不过不管怎么说。对个人的尊敬不能高于对真理的尊敬。因而正如我说的。我必须讲出我自己心里的话。”
“那是肯定的。”他说道。
“那么你就听我说。或者说。你回答我的问题。”
“你问吧！”
“你能告诉我什么是模仿吗？因为我确实不大清楚模仿的目的何在？”
“那么照这样说来。”他说道。“我当然是应该清楚的。”
“这也没有什么值得奇怪的。”我说道。“因为你知道视力差的人时常比视力敏锐的人还先看见。”
“是这样。”他说道。“不过有你在场。我就不大愿意讲出我的想法了。所以还是你自己说吧。”
“你是不是要我们根据惯例。从下面这个观点开始来思考呢？因为我们已经习惯于给我们可以采用同一名称的‘许多’不同事物中的每一个确定某一特殊形式。你明白了我的意思吗？”
“我明白了。”
“那么现在就让我们确定‘许多’中的任何一个。请吧！如果愿意的话。比方说这里有许多睡椅和桌子。”
“姑且这么说吧。”
“但是作为概念来说。概括起来这些家具只有两个。一个是睡椅。
一个是桌子。”
“对。”
“我们是不是也习惯于说正是根据每一事物的概念工匠制作出了我们使用的睡椅和座椅。其他的东西也都是如此？因为可以推测得出。
没有一个工匠自身能编造得出概念。他能吗？”
“绝不可能。”
“那么。现在你就想一想你给这里的这一个工匠取个什么名字呢？”
“哪个？”
“一个能制造各种手艺人所能制造的东西的人。”
“你说的那一定是一个聪明绝顶的人。”
“我还没说完哩。待会儿你就会感到更惊奇了。因为这个手艺人不仅能制造各种工具。而且他也能制造从土里自然生长出来的一切。而且能生产各种动物——以及他自己——而且除那以外。他生产地和天、神和天上的一切以及地下地狱里的一切。”
“那你这说的确实是一个奇异的诡辩家。”他说道。
“你不相信吗？”我说道。“你告诉我。依你看是不是根本就不可能有这种工匠。或者说从某个方面来讲可能有。而从某个方面讲又不可能有呢？或者说。你只是没有意识到其实你自己从某个方面讲就能够制造所有的东西呢？”
“什么。”他说道。“从哪方面？”
“这并不困难。”我说道。“在许多方面你都可以很快地制造它们。当然。如果你愿意拿一面镜子。而且带着它四处走的话。那就最快了。很快你就可以制造出天上的太阳。制造出大地。制造出你自己和其他动物、工具和植物。以及刚才我们所提到的一切。”
“是的。”他说道。“它们看上去是同它们自身一样。不过。它们不是实在的真实的东西。”
“好。”我说道。“你这话正击中了我们的论据的要害。因为我猜想画家也就正是这样的一个工匠。难道不是吗？”
“当然。是的。”
“不过我猜想你会说他并没有真正地制造出他所制造的东西。只是从某个方面来讲他也在制造一张睡椅。对吗？”
“是的。”他说道。“他也在制造看似一张睡椅的东西。”
“那么造睡椅的工匠又如何呢？你刚才不是说他造的并不是我们所说的睡椅的形式。而是一张睡椅吗？”
“是的。”他说道。“我是这么说的。”
“那么。如果他制造的不是事物的本身。那么他就不能制造事物的本身。而是某种看似它的东西。而不是事物本身。而且如果某人断言睡椅或其他任何手工艺人制造的是完完全全的本身（存在）。他就要冒不说实话的危险了。”
“对。”他说道。“无论如何那些从事这类辩论的人会有这样的看法。”
“因此。如果这种东西到头来也不过只是（与实在的东西相比）一个模糊的东西的时候。我们也就不必大惊小怪了。”
“是的。丝毫不必。”
“你是否想要我们。”我说道。“在这些事物的基础上去调查谁是这个模仿者呢？”
“如果你愿意的话。”他说道。
“这样一来。就有了三种睡椅：一种是天然的。我猜想。我们会愿说那是上帝造的。不然那还能是谁呢？”
“没有别人。我猜想。”
“一种是木匠制造的。”
“对。”他说道。
“一种是画家制造的。是不是这样？”
“就算是吧。”
“那么。画家、造睡椅的工匠、神——这样三位制造了睡椅的三个形式。”
“是的。是三个。”
“上帝也不知是自己不愿意还是由于某种需要使得他只能制造一张天然的睡椅。上帝没有制造过两张或两张以上的这种睡椅。而且它们将来也不可能产生。”
“这是为什么？”他说道。
“因为。”我说道。“如果上帝制造了两张睡椅。那么就会又有第三张出现。而那两张就会依次都以它的形式为自己的形式。这时这第三张就会成了真实的睡椅。而那两张却不是了。”
“对。”他说道。
“所以。我猜想上帝是知道这一点的。而且想成为那张真实的睡椅的真正的制造者。而不是某一睡椅的制造者。所以上帝出于本性只制造了一张。”
“看来是这样。”
“那么我们应该把上帝称呼为睡椅的天生制造者呢。还是叫什么别的呢？”
“不管怎么称呼都是恰当的。”他说道。“既然他出于本性既制造了这个又制造了其余的一切。”
“那么木匠又算什么呢？他是不是一个制造睡椅的工匠呢？”
“是的。”
“而画家也是一个工匠和这类东西的制造者吗？”
“怎么也不行。”
“那么你说他是睡椅的什么呢？”
“依我看。”他说道。“把他称作所有工匠的产品的模仿者最合适。”
“好。”我说道。“那么。你把与天然本能隔着两层的人称作模仿者。
是吗？”
“正是。”他说道。
“因此。这一点也将适用于悲剧的创作者。如果他是一个模仿者的话。就像所有其余的模仿者一样。他自然也就与明君和真理（真实）隔着两层啦。”
“很可能。”
“那么我们对于模仿者已经达成了一致的看法了。现在你告诉我你对于画家的看法。依你看在每种情况下他是企图去模仿事物天然的本身呢。还是只企图模仿工匠的作品呢？”
“工匠们的作品。”他说道。
“因而你就必须进一步弄明白。它们本就是这样的呢？还是说它们是看似这样的？”
“你这是什么意思？”他说道。
“就像这样。一张睡椅。如果你从一旁来观察它。或者从前面。或者从其他任何角度来观察它。它都是不同于其自身的。还是它并没有什么不同。只是显得不同。并且同其他事物一样呢？”
“后者是对的。”他说道。“它只是显得不同。不过并无不同。”
“现在再考虑这个问题。在每种情况下画家是旨在模仿存在的事物。还是旨在模仿事物的样子的影像？是模仿影像还是其真实？”
“影像。”他说道。
“因此。模仿肯定是离真实很远的。看来。正是由于这一点模仿可以制造一切——因为它只抓住了每一事物的某一小部分。而那部分本身又只是一个印象。比方说尽管画家并不懂得工匠的手艺。画家可以给我们画一个制鞋匠、一个木匠和其他的工匠。不过尽管如此。如果他是一个好的画家。通过画一个木匠和从远处来展示它。他可以欺骗孩子们和愚弄人们以为那确实是一个木匠。”
“当然。”
“不过。不管怎样。我的朋友。我猜想对于所有这类事情必须懂得的一点那就是：当有人告诉我们说他遇到了一个人。他懂得各种手艺和人们所知道的一切。而且世界上没有什么东西他不比别人了解得更清楚的时候。那么对这样的人你就只有回答他说。他太天真了。看来他是遇见了一个巫师、模仿者。而且是受了蒙骗。因为他不能把知识与无知和模仿加以区分、验证。所以那个人在他看来特别聪明。”
“非常对。”他说道。
“那么。接着。”我说道。“我们就必须仔细研究悲剧诗人和其首领荷马了。因为我们从某些人那里听说过。说那些人懂得一切艺术。也知道人类一切有关道德与邪恶和神圣的事物。如果一个诗人想为他的诗歌所涉及的事物创作出美好的诗篇。那么这个诗人在创作诗歌的时候就必须具有丰富的知识。否则他就写不出来。因此。我们就必须考虑那些告诉我们这一点的人是否遇见了那些模仿者。并且上了当。受了骗。同时我们必须考虑他们是否看着他们的作品却认不出那些作品与实在的东西隔着两层。而且是连不了解真实的人都很容易制造出来的——因为这种人制造出的是看似相像的东西。而不是真实的东西。不过。他们所说的是否也还有某些道理。好的诗人是真正地了解他们所赞美的（照许多人的看法）事物的。”
“这一点需要验证一下。”他说道。“那是肯定的。”
“如果一个人既能制造被模仿的事物。又能制造影像。你觉得他会允许自己热衷于制造影像。并把它作为他所有一生中最好的东西。作为其生活的最高目标吗？”
“不。我不这样认为。”
“不过。我猜想。如果他真的知道他所模仿的一切事物。那么他将更加热衷于制造真的制品。而不是模仿。他将尽力在其身后留下美好的制品作为他自己的纪念。他将热切地想成为一个受人赞美的人。而不是一个赞美别人的人。”
“我猜想是这样。”他说道。“因为从这两者而来的荣誉和利益是不一样的。”
“因此。我们不会要求荷马和其他任何诗人告诉我们他们当中是否有个真正的医生。真正地给什么诗人治好过病。而不只是一个模仿医生说话的人。像阿斯克勒庇俄斯那样曾帮助过什么病人恢复过健康。或者曾向学生传授过医术。像阿斯克勒庇俄斯传授门徒那样？我们也将不问他们别的什么的艺术。我们要问荷马的只是他想要说明的最伟大和最美好的事情——战争和对军队的统率。城邦的管理以及对人的教育。亲爱的荷马。如果你在美德方面离真实并没有隔两层。不是一个印象的制造者。仅是一个我们界定的模仿者。而且离真实只相隔一层。并且能够分辨什么样的实践和训练可以使人在公私生活中变好或变坏的话。那么就请你告诉我们哪一个城邦是由于你而被治理得更好了。就像拉斯载蒙由于有了莱库古。许多其他的大小城邦由于有了许多其他的人而被治理得更好了一样。什么城邦证明了你是一个好的立法者。并且你给它们带来了好处。意大利和西西里之所以治理得好是归功于哈朗德斯。我们归功于梭伦。而有哪个区要归功于你呢？他荷马有什么可以值得一提的吗？”
“我想他没有什么东西。”
格劳孔说道。“连荷马的崇拜者也讲不出任何东西。”
“对。在我们所记得的荷马时期的战争中有哪一次打得漂亮的战争是得力于他的统领或谋划？”
“没有一次。”
“那么。就以一个智者的活动来说。荷马的行为和活动在艺术或其他领域有没有什么新的创意呢？像米利都的撒尔斯或斯库西亚的安纳恰尔斯西斯那样？”
“没有。根本就没有那类的东西。”
“嗯。如果他在为公的方面没有留下什么。那么你有没有听说过荷马在活着的时候在私人生活方面他曾是哪些推崇他的交往之道的人的教育领袖。而且为后人传下了一种荷马生活方式。就像毕达哥拉斯因这一原因而特别受人推崇一样。他的继承者至今仍使他们在人们中显得高贵的那种生活方式叫作毕达哥拉斯模式呢？”
“我从没有听说过这种事。”他说道。“因为荷马的志同道合的伙伴克里奥菲洛斯作为荷马教育理论的一个标本。甚至比他的名字还更加荒谬可笑。苏格拉底。如果有关荷马所传说的一些事情都是真实的话。据说荷马在世的时候就没有受到过人们的推崇。”
“是的。有那种传说。”我说道。“不过。格劳孔。如果荷马真的有能力教育人。使人们变得好些。因为他在许多事情上不是模仿。而是能够真正认识的话。那么你想他能不会有许多的志同道合的伙伴。并受到他们的尊重和爱戴吗？但是阿布德拉的普罗达哥拉斯和塞安的普罗蒂卡斯以及还有许多其他的人却都能通过私人交往使他们那代的人深信除非他们来监督他们的教育。他们就不可能治理好他们的家庭和城邦。而且正因为这一智慧他们受到了人们的热爱。他们的志同道合的伙伴们只差一点没有把他们举在自己的头上了。同样的道理。你想如果荷马能够帮助人们走向美德。那么荷马的同时代的人还能让他或赫西奥德四处流浪以卖唱为生吗？人们能不把他们看得比黄金还贵重。紧紧抓住他们不放吗？他们会不把这样的教师留在自己的家里。或者说。如果他们不能说服他们留下。人们也会他们走到哪里就跟到哪里。直到他们受到了他们的充分的教育为止。是吗？”
“依我看。苏格拉底。”他说道。“你说得完全正确。”