余秋雨：上一次我们用投票方式，对明、清两代的文化现象进行了重要性次序的排队，大家比较看好的是哲学和小说。这是文化创建的两端：抽象层面和世俗层面。哲学像天，小说像地，上下呼应，自有气象。
我在上次提到，对于明、清两代的这两个文化现象需要再讨论一番。先从你们投票所选的“小说的繁荣”说起，如何？
王牧笛：我用一两句评一下。《三国演义》写“义”，历史可以这样写，竟然遮蔽了正史本身；《水浒传》写“忠”，写的是水波荡漾的古代浪漫；《西游记》写“诚”，天下第一名猴苦练七十二变，笑对八十一难；《聊斋志异》写“怪”，人鬼情未了；《儒林外史》写“讽”，知识分子的时代悲凉；《红楼梦》写“情”，“满纸荒唐言，一把辛酸泪”。
王安安：我赞成上次秋雨老师发表的意见，在明、清两代众多的小说中，坚定地把《红楼梦》排在第一，因为它第一次把女子作为人来写，并且写了这些美丽的人的毁灭。在它之前的作品中，女子很少有真正的性格，只有一个行为目的。但《红楼梦》里的女子是人，有性格，而且是复杂的性格，她们最后的破灭让人产生同情，并唤起了自身的感动。《西游记》我也喜欢，但《西游记》的不足是它的模式化，几乎都是来了个什么神仙就把险情解决，最后流于一种看热闹的感觉，对它的兴趣就降下来了。很多人说，《西游记》最好看的是孙悟空大闹天宫的那一段，自从跟唐僧取经后，真正的孙悟空作为一个人物的那种漂亮的东西就没有了。
吕帆：我同意安安的看法，《西游记》最好的地方在于它的游戏性，大闹天宫就是一个猴子的玩闹，跟我们喜欢张无忌在光明顶上大战几大门派一样。另外我顺便讲讲昆剧。可能受白先勇先生青春版《牡丹亭》的影响，我也喜欢《牡丹亭》。首先《牡丹亭》作为案头文本很有可读性，“良辰美景奈何天，赏心乐事谁家院”，可以当文学作品欣赏；其次是演出时的舞台形象绝佳，我看上、中、下三本演出，买了不同的票价，看上本时我买二十元钱的票，中本改买八十元的，下本再改买两百元的，因为想近距离观赏。当然我也喜欢剧作的内涵，在这样一个物欲横流的时代，能有一种爱到深处可以让人由生变死、由死而生的感动很珍贵。有首歌唱“死了都要爱”，但死了以后还怎么爱我们就不太清楚了，《牡丹亭》可以给年轻人很多启示。
丛治辰：小说出现的先后排列，其实就体现了它们逐渐走向世俗化的过程，是世俗的记忆。《三国演义》《水浒传》都没有深入世俗生活细节。林庚先生说《西游记》是世俗社会胜利的一个东西，孙猴子就是世俗社会的市民。猪八戒是农民的代表，世俗社会开始出现了。秋雨老师没有提到《金瓶梅》，从《金瓶梅》到《儒林外史》再到《红楼梦》，小说才开始深入到日常生活中的细节，人性才有细微的展露。这是一个慢慢深入人心、深入世俗的过程。
有一部短篇小说集《聊斋志异》是我们山东人写的。我觉得它是一个集大成者，也是开创者。它集合了唐传奇、志怪小说所展现的光怪陆离，同时也开创了笔记体小说的新传统。被称为“挽救了世界文学”的博尔赫斯最喜欢读的就是这部短篇小说集，他从这里面看出了完全不同于西方理性传统的时空观，以及现实和虚构之间的关系。
余秋雨：对于明、清两代的小说，我曾说过《红楼梦》比其他几部小说高出许多，现在再放在一起排个次序：第一名《红楼梦》；第二名《西游记》；第三名《水浒传》；第四名《三国演义》；第五名《聊斋志异》；第六名《儒林外史》。
《红楼梦》是一个说不完的话题。其他几部小说，还没有摆脱黑格尔在《美学》里说的“历史的表面现象的个别定性”，而《红楼梦》摆脱了，直接探寻着人性美的存在状态和幻灭过程。这就使它进入了世界性的最佳作品之列。它不仅不黏着于历史真实，而且也不黏着于一般理念。例如，表面上，它是支持贾宝玉和林黛玉的恋情的，但它又那么雄辩地证明，这两个人根本没有，也永远不可能为婚姻作好准备。又如，所有的亲人都爱护着他们，但所有的爱护都成了伤害，最大的热闹成了最深的寂寞……这一系列悖论，是对人类生存状态的总体发现，却又都没有结论。这是其他作品完全无法比拟的天才之作。遗憾的是，后人研究《红楼梦》，几乎都落到它所努力摆脱的层面上去了，转来转去都在说“历史的表面现象的个别定性”，这让我有点生气。
《西游记》排第二，是因为它在本质上是一个寓言。那个师徒组合，那条漫漫长途，那些妖魔鬼怪，全是象征性的存在。寓言，对于人类和文学而言，既是起点，又是终点。我曾在《艺术创造论》一书中说过，如果抽离了寓言象征，绝大多数现代派文学都会读不下来。这也就是说，《西游记》具有某种现代性。
《水浒传》比《三国演义》好，是因为它写了人的命运，而且把人的命运当作了主干。宋江会去看父亲，李逵会去看母亲，武松有哥哥，林冲有妻子，这些关系都成了情节核心，但《三国演义》没有。虽然《三国演义》也写到了人，但目的是写事。因此，四部小说中，最差的是《三国演义》。
《水浒传》的问题是缺少延续之力，当好汉们一一上了山，故事就结束了。这是思想局限，更是艺术局限。水泊梁山，不应该仅仅被占领，它有可能成为一个精神祭坛。当然，这是民间小说达不到的高度。
关于昆曲剧本的创作，我很同意把《牡丹亭》放在前面，其他两个作品其实还是依附于历史故事，尽管写得不错。茅盾先生认为《桃花扇》是中国古代最好的历史剧，我不同意。我认为第一还是《牡丹亭》，理由就是它首次刻画了一种情，可以出入生死、傲视世俗，也傲视理学。它甚至把出入生死的过程也非常具体地描摹出来了，让所有的观众看到了人世间的无限可能性。尽管知道它不会是真的，仍然愿意欣赏它。吸引大家涕泪交加地欣赏一种不真实，这是中国审美水平的一大突破。
中国人在审美领域里有一种不安全感，因此常常用“真实”作为“着落点”，为此不惜制造大量的“伪真实”“伪历史”。直到今天，这种审美惰性还在大规模延续。审美是一个完全区别于真实和历史的特殊空间，它需要被特别唤醒，并放在它自己的空间里予以保护。在这方面，《牡丹亭》独领风骚。
讲了小说和戏剧这两项最通俗的文化项目，我想与大家一起腾空而上，说一说哲学。
我喜欢在文化交谈中不断出现这种随意跳跃。如果一直盯在一个个专业话题上不越边界，就太局促了。跳跃本身，就是思维快感的来源。
王牧笛：这很刺激，却有点困难，我来充当实验品吧。我觉得朱熹和王阳明是中国哲学的高峰。朱熹的中心思想是个理，理说到底是万物之所以成为万物的根据。比如秋雨老师面前的杯子，首先是存在一种与杯子有关的理，再加上作为质料而存在的气，才结合成这个杯子。理是主宰者，气是材料的赋予者，理与气的聚合产生了周遭万物和世界。这在哲学上是本体论，朱熹通过理学给先秦诸子的学问奠定了一个形而上的基础。
有了本体论，自然还有认识论。气和理一个具体，一个形而上，所以要通过具体的东西去格物才能够认识理。王阳明很有趣，他格了七天七夜的竹子，通过格具体的物，要穷他的理。但普通的格物方法不行，还要用敬，只有用敬才能上升到圣人境界，拂去珍珠的尘埃，见到本来的光彩。
朱熹认为，万理的总和叫太极。他认为每一个物上面都有太极，这比柏拉图要高明。柏拉图的“善”没有解决“一”和“多”的问题，而朱熹用了一个佛教的比喻“月映万川”，解决了“一”和“多”的分际。
吕帆：我想说说伦理观。朱熹强调理是至善，它高高在上并有道德含义，就是儒家一直强调的礼、义、仁、智。高高在上的理其实每个人都可以得到，它贯穿于各个人的身体力行。从这个意义来讲，天、地、人三者在同一轴线上，可以贯通一气。那么，从人至天，怎么样去达到至善之性？需要人自己的努力和超脱。理贯穿到人身上以后，会产生气质的偏差。所谓的君子、小人，也由此而分。
欧阳霄：王阳明的心学继承了陆九渊并发展到高峰，他认为心即理。还是用杯子来举例吧，朱熹认为有一个杯子在，杯子有杯子的理，但王阳明不认为有杯子的理在，他觉得理在自己的心里，心和理合一。理是什么？理是心的一种结构，所以就不存在外化于自己的杯子了。王阳明格竹子七天七夜，格到自己大病一场，觉得这样格竹不行，就在静坐的过程中来格物，其实这时就不再是格外界的物，而是正心。王阳明的学说最后成为一种正心的学问，凡事反省内求了，这大概是他最重要的特点。
王牧笛：我补充一下。传说王阳明跟一个得道禅师对话，聊累了休息，王阳明突然问，禅师你现在还有家吗？禅师说有啊。王阳明说你家里还有谁？禅师说我母亲还在。王阳明问，你想念你的母亲吗？禅师静默了很久才说，我怎能不想她呢？禅师潸然泪下，第二天就打包还俗，看母亲去了。这说明通常在我们看来高高在上的人有着同样的心、同样的性。而这个心性，对你我来说，对整个世界来说，都是一致的。这虽是个小故事，但可以反映出王阳明怎样通过心和性来看待世界。
余秋雨：像你们这样讲，别人是听不明白的。闪光点很多，却概括不起来。恐怕你们自己也没有真正明白。
朱熹以一种宏伟的理论气概，使原本处于散落状态、感觉状态的儒学，具有了严密的哲学逻辑，这显然是受了佛教的影响。他试图确立中国学理的单一本体，划分出“形而上”和“形而下”的区别，然后统贯天地万物。他认为世界的本原便是“理”，一切都由此出发。结果，因它，构成了千年儒学的完整形态。
遗憾的是，朱熹构建这一理论之时，社会现状与他的理论体系产生了极大的矛盾。因此他不得不又衍生出“存天理、灭人欲”的社会理念，制定出一系列行为规范，成了中国人的精神桎梏和行为镣铐。在学术的真实性体验上，他用“格物致知”的方法试图沟通“物”“知”“理”之间的渠道，也只是一种空幻的设想，难以产生真正的认识论成果。
到了明代中期的王阳明，已经看出朱熹的问题所在，便不再在几重难以沟通的概念间勉强连接，而明确提出“心外无物”“心外无事”“心外无学”，连那个至高无上的“理”，也都是心的化身。因此，不必辛辛苦苦地去“存天理、灭人欲”了，只要“致良知”就可以。朱熹认为，人的“行”发自内心，而“知”却要向外求取；到了王阳明这里，哪里还要到心外去求知？一切都本于心，因此自可“知行合一”。这显然是对宋明理学的一大推动，因此也可以独立地称之为“心学”。
如果硬要比较，就我本人而言，当然更喜欢王阳明的“心外无事”“心外无学”“致良知”“知行合一”等说法，因为我的人生实践证明，这些概念帮我度过了很多社会灾难，并有所作为。但是，如果从纯粹哲学的高度上来分析，这里所说的“心”“良知”等概念还是朦胧迷离的。对这个问题的分析，我建议大家读一读李泽厚先生的著作，如《宋明理学片论》《己卯五说》《实用理性与乐感文化》等。就我涉猎所及，他讲得最为深入。
朱熹和王阳明这两位哲学家都很了不起。我曾在一篇写岳麓书院的文章中记述过朱熹晚年受迫害，与他最信任的学生蔡元定诀别的感人情景。我又在一篇写家乡的文章中评价过王阳明先生的惊人生命力。王阳明作为一个世界级的大哲学家，居然又成了明代最能打仗的将军之一，这在人类文化史上都找不到第二人。这实在是一个让人赞叹不已的健全生命。我仰视他，并不仅仅因为他是我的同乡。
在文化专制的大背景下有这么健全的生命，这一事实，常常使我产生自勉的激情。