八千里路云和月
本打算去海南参加一个笔会的,椰树下文学网的兄弟们的热情令我很感动,但由于七月份正赶上学生放假,坐火车好像已成为一种时髦,太多的人紧跟着这种潮流,这潮流已被人挤得水泄不通了,此时买湛江的火车票已是痴心妄想。其实去海南的主要目的无非有两个:一是天涯海角一直是我很向往的地方,另一个就是我很想见一见我很喜欢的几位作家,韩少功、蒋子丹以及海南青年作家协会的主席李少君,还有就是那个叫我喊他大哥的洪子。
从合肥的火车站出来的时候我很有一种失落感,去海南的想法已经成为泡影,这让我又一次知道了计划没有变化快的道理其实在生活中无处不在。然而中国的南部一直是我很牵挂的地方,并且这牵挂已屹然成为一种情结,甚至成为一种信念。当一种牵挂已成为信念的时候,再想去改变已是徒劳。于是我毅然买了去厦门的火车票,一直很喜欢舒婷的诗,这一次我决定去拜访一下舒婷!
火车开动的刹那我突然感觉到天旋地转,窗外的景物在慢慢地后退,成一条粗壮的射线,车轮与铁轨撞击的声音仿佛是从遥远的神秘的教堂传来,那声音在召唤着我——到远方去,到远方去,尽管八千里路云和月……
诗意的厦门
福建一带山色秀丽,虽不能用“巍峨”一词来形容,但那一路的山总是连成一片,这给人一种很亲密的感觉,不像其他地方的山,一座一座傲然挺拔,显得很孤立。漳州的香蕉真的很便宜,一元钱可以买好大的一串,并且味道很鲜美,口感特别地细嫩柔滑。
到厦门的时候天色微暗,时已接近黄昏,但车站附近仍旧人声鼎沸,车水马龙。毅兄早已站在站台高举着一个牌子,上面写着我的名字。那天晚上,他请我吃了很好的福建特色菜水煮活鱼,我们说好第二天去鼓浪屿拜访舒婷,顺便看一看大海。
第二天一早我们便起了床,走出旅社便是环岛路公交车站牌,可以直达轮渡。清晨的厦门显得格外清爽明净,丝丝海风透过车窗迎面拂来,蓝天上飘着朵朵白云,湛蓝的大海像一面镜子,反映着美丽的充满诗意的厦门。
很快便到了轮渡码头,虽是清晨,但游人已经如织。据说鼓浪屿是个非常热门的旅游胜地,每年大约有一千多万游客来到此地,这个原来较为安宁的地方如今已热闹非凡。第一次坐轮渡漂泊在大海上,无法抑制内心的激动,凭着船栏远眺,视线所及一片汪洋,而对面就是台湾,隐约可见一些工厂高耸的烟囱,以及一些似旗子之类的东西随风飘扬,像是远方的兄弟在向我们招手。
栖身于鼓浪屿的广场,有一种置身于天外的感觉,这里不就是世外桃源吗?就是缺少了桃花,但有另外一些叫不出名字的花点缀着,同样令人赏心悦目。最为别致的莫过于广场中央的八爪鱼雕塑,八只锋利的爪子伸向四面八方,正应了半句楹联“喜迎八方客”。广场上的音箱里正放着古典的乐曲,这让我感到舒心的同时也感到茫然——鼓浪屿这么大,有这么多条街这么多条路,我上哪找舒婷呢?
只好把心绪放一放,先看看风景吧,找了一处很幽静的地方,我坐了下来。这时旁边走来一位民间诗人,我和他聊了很久。说真的,我一直对民间的艺人很崇敬,在生活几乎都不能保证的情况下,他们依然安贫乐道,不为窘迫的生计所屈服,而始终坚守他们心灵的最后一方文化净土,真的是很不容易的事情。我给他看了我写的几首诗歌,《枯叶蝶》、《陌生》、《含羞草》等,他看着看着就激动起来,连口称赞好诗好诗,并大声地朗读起来,还引来好多好奇的游客前来围观。
好几个少年要我为他们赋诗,我欣然同意了。趁着刚刚的感慨万千,我随手写下了“鼓浪屿上鼓浪急,沙逐朝追思无堤”。突然我看见海边飞过一群海鸥,恰与身边迎风飞舞的垂柳叶子相映成趣,于是我又写下了“垂丝万缕成云雨,悬叶一片是沙鸥”,我把它们送给那些喜欢诗歌的人。他们还是围着我不肯离去,为的是要我为他们签名。
三顾茅庐,不见诸葛
费了很大周折,才打听到舒婷家的住址。最后那个杂货店的阿姨用卖商品的口气对我说:“她家就在那个巷子,我是跟你说过了,至于她见不见你,我就不知道了。”
穿过福建路和泉州路,再到龙头巷,向左一转,踏入中华路,一排明清古宅的旁边,有一个很深的巷子,巷子的尽头有一扇说不出是古老还是现代的门,门是虚掩着的,用手轻轻一推,那门便“吱”一声向我敞开了。这时候眼前一片明亮,可谓豁然开朗,一个小院子,里面满是花草,青色的桂圆在枝头招摇。舒婷的家住在二楼。踏上楼梯,眼前又是无数的花草,吊兰轻盈地从栏杆上垂下来,像刚刚写过的一首美丽的朦胧诗。
轻轻地敲一敲门,里面没有人应声,又敲了一遍,还是没有人应声,可能没有人在家,我只好悻悻地回去了。
第二天一早,我便又来了。心里还是有一丝紧张,说不出是激动还是惶恐。还是敲门,这次她家的阿姨走了出来,问我找谁,我问舒婷阿姨在不在家,她说不在,开会去了,我又问她什么时候回来,她说不知道,也许是今天晚上也许是明天,我说那她回来你把这包茶叶交给她,她说那可不行,舒婷交代过不可以乱收东西,我说没有什么,我这不能算是东西,只不过是从家乡带来的一点茶叶,她还是说不可以,我说那我就写一张留言条吧,于是我就在一张小纸上写了这样的一段话:
“舒婷阿姨,我是一名来自安徽的小诗人,带着对诗歌的崇敬与执著,不远千里来此拜访您,冒昧地打扰您,真的不好意思,还请您原谅。这次来的主要目的是想与您探讨一下新诗的现在与未来及发展情况。也没有什么礼物带给您,这一包茶叶是我母亲亲手烘制的,愿您在深夜里写作疲惫的时候泡上一杯,定可以清心定神……”
第三天来的时候已经上午十点多了,轻轻地敲了一下门,里面还是没有应声。我便又轻轻地走下楼去,这次我要等,感觉告诉我今天是一定可以见到她的。
再次登门,柳暗花明
又跑出去转了一圈,直到下午两点多才回来,这次我没有敲门,只坐在楼下等,过了一会儿,她家的保姆看见我了,我对她笑了一下,她也微笑着向我点了点头,便又进屋去了。一会儿,一个面目慈祥、容光焕发的阿姨向楼下看了看,我也看了看她,“这和舒婷阿姨的诗集封面上的照片怎么这么像?”我在心里想着,但还不敢确认,这时便有一串温和的声音传来:“柔风啊,进屋来坐……”是她,是舒婷。我一时有点不知所措,应了声“好”便飞快地上了楼梯,走进舒婷家里。
这时的心情只可用四个字来形容——柳暗花明。
与舒婷的对话:新诗的现状及未来
柔风:舒婷阿姨,这次冒昧来访,打扰您了,真不好意思,在此向您说抱歉!
舒婷:哪里的话,别这么客气,很高兴你这么远来找我。同时我也很感动,可以看出你是一个对诗歌很有诚意又很执著的孩子,说来我们是很有缘分的,我家的阿姨就很喜欢你,说你看起来特别和蔼、有灵气。说真的,来我这访问的人很多,我一般人是不见的,不是不想见,主要是人人都见,我就会失去很多时间,就没有时间去写作了。
你坐一会儿,我去给你泡杯水。(说着她给我端来一杯水,还有很多饼干等小吃,她真的把我当孩子了。我对她说了声谢谢,她又问我吃饭了没有。)
柔风:(也不管客气了)还是早上喝了一杯豆浆,吃了一个大饼。
舒婷:那阿姨快烧饭给柔风吃,柔风啊,你怎么不来早点儿?阿来刚刚来了,本打算等你来,我请你们一起去饭店吃的,也好介绍你们认识一下。
柔风:是这样的,其实我来得比较早,也敲门了,里面没有回音,昨天阿姨和我说您去开会了,我以为您一定很累了,在休息,便狠不下心来打扰您,我就没有再敲门了。
舒婷:是这样啊,也许那时我们在里面聊天没有听见。其实我在今天早上就等着你来,等了半天了,现在终于来了。
真是不好意思!(我有点弄巧成拙的感觉。)
(“吃饭吧!”她家的阿姨亲切地对我说,我和舒婷同坐在一个饭桌上,边吃边聊,其间,舒婷阿姨不停地朝我碗里夹菜。)
柔风:20世纪90年代的时候,中国的新诗文化一度很辉煌,也可以说新诗到了一个巅峰期,那时涌现出许多像您一样伟大的诗人,如顾城、海子等,可以说是你们把新诗带入一个新的境界、一个新的高潮,您可以描绘一下当时的诗坛吗?
舒婷:中华民族曾一度陷入危难,新中国成立之后也不是那么太平。我们那一代人说来是很不幸的,正赶上那个动乱的年代,而身处其间就无法挥去内心的隐痛,于是便有了许多心愿及神往。我们只是在做一种表述,于是这种诗意的表达便在太多人的心里引起了共鸣。由动乱到和平的转型是历史的幸运,我们都很懂得珍惜,新诗在那样的氛围中就很容易找到扎根的土壤,那时的诗坛大约就是这样。
柔风:中国一直被誉为诗的国度,但其实被誉为诗的国度的中国却只能是唐朝。唐朝以后,诗歌就开始走下坡路了,宋词也只能说是诗歌文化的派生,是诗歌的回光返照。然后“五四”时期的外来文化为诗歌注入了新的生机,新诗出现第一次高潮。这也好似前期的摇滚歌曲,它的深入人心最重要的是在于发现,可时至今日,人们一直在叫嚣新诗的不合时宜,这是不是社会环境的影响呢?现代人物质生活较为充裕,喜欢休闲的生活,而诗歌是属于高雅、高深文化的范畴,所以诗歌的生存环境很受影响,而现在的诗坛上诗人各自为政,却又找不到出口,您以为中国诗坛目前最重要的问题是什么?
舒婷:目前诗坛上最重要的问题是诗人相轻,你看不起我,我看不起你,诗人看不起诗人。而小说等通俗文化越来越受到市民一族的欢迎。还有如你说的诗歌的不合时宜,它的生存环境确实受到很大的影响,但这不是主要的,毕竟还有很多人喜欢诗。如果诗人们团结起来一起努力的话就好了,可惜这一点很难做到。目前网络上做得还算可以,网络也可以算是为新诗另辟一条道路,一块园地。
柔风:现代的许多诗人,他们只是为作诗而作诗,而不是拿生命来作诗,这一点很是违背诗歌其实是一种鲜活的生命这一作诗的宗旨,且后来的“他们派”、“莽汉主义派”等又把新诗带入一种误区,在反传统的同时又没有学好传统,用好传统。其实传统与现代是一对矛盾的东西,面对传统我们既不能拘泥,也不能狂妄,这一点许多老诗人现在做得也不好,刊物都注重于圈子,而圈外的人很难进去,像许多诗刊如《诗刊》、《诗选刊》、《星星诗刊》等上发表的许多作品现代人读不出其中的味道,既无哲理也无心情更无美感,这是不是一种悲哀呢?由此,您可以说一说新诗的前景吗?
舒婷:尽管目前诗坛出现了许多问题,但总体来说新诗的前景还是光明的,谁说现代诗不好呢?那是他们没有用心去读现代诗,现代还有许多年轻的诗人,他们都是很优秀的,(于是她便说了几个诗人,我记不清了。)他们写的诗也很好,未来在你们自己手中,这还需要你们一起努力。
家庭和睦,儿子有为
柔风:您家的房子也蛮好看的,很别致,请问您在鼓浪屿上生活了多少年了?舒婷:生活了很多年了哦!我很喜欢这个地方。
柔风:那您的房子里怎么摆这么一大柜子玩具呀?
舒婷:那是我儿子小时候玩的,现在虽然长大了,但也不能扔掉啊!
柔风:那您的儿子现在多大?他现在在干什么呢?
舒婷:他是1983年出生的,现在在上大学。他学习很用功,当年考了厦门市前几名,超过北大分数线几十分。但当时没敢报,只报了一个提前录取的院校,结果就被录取到北京师范大学去了。他的文章写得也很好。
柔风:那叔叔是干什么的呀?
舒婷:我丈夫呀,他是个评论家,同时也是个老师。这几天他身体不好,生病了,是在大海里游泳耳朵灌水了。(“你到医院去看看啊!”舒婷对她丈夫说。这时她的丈夫走了出来,他们相视一笑——很甜蜜的一笑。)
立身之本与兴趣之源
舒婷:你这次远行的目的就是来找我吗?还有没有别的什么目的?柔风:一是为了访问您,二是为了寻找诗意。
舒婷:寻找诗意?你的家乡在大别山区,那里就没有诗意吗?为何要四处跑呢?一个小孩子,多不安全啊!
柔风:其实诗意与流浪是分不开的。在一个地方待久了,就会觉得乏味,那个时候就渴望着有一次远行,而感觉流浪的时候便会产生对于家乡很强烈的依恋;和一座陌生的山对话,与一泓异地的水接触,都会有很不同的诗意的感觉。
舒婷:那是因为你们年轻啊!年轻人就喜欢冲动,不过这也不算是什么坏事情。冲动其实是一种激情,而激情对诗歌来说又是很重要的。不过你还是早点回家,免得你家人担心。
柔风:回家啊?回到学校,一切又涛声依旧。其实是个很无聊的地方,老师讲的尽是一些套话,许多课程开得也很无聊。大学里其实学不到什么东西,而大学生们经常都有一种自满心理,以为自己走进了象牙塔自己便会长出象牙,其实几年过后还是与初进来时没有什么两样,唯一的改变就是白了少年头。
舒婷:唉……中国的教育确实存在许多问题,正如你所说,但你们既然置身其中,就无法摆脱。毕竟太多的人在走着这样的一条路,你还是得先把书读好,毕业以后找一份稳定的工作,这是立身之本啊。只有先有了立身之本,才可以更好地去寻兴趣之源。
柔风:说到立身之本,我又想起了一个东西,人出生不久就长满了牙,可以吃东西,而手是与生俱来的,可以寻食物,这也是立身之本啊!
舒婷:你这孩子呀,怎么这么说呢?太多的人在走着同一条路,那这条路就一定有它存在的理由,你想通过别的途径,那是很难的,人要善待自己。
关怀:几件小事
不知不觉已和舒婷阿姨聊了三个多小时,该问的基本也都问了,她六点多还有个朋友聚会,我也就不再打扰她了。
临行时,舒婷阿姨送了我许多东西,一本她的诗集;一只很漂亮的小钟,钟的上面镶着一个水晶的地球仪,她是要我珍惜时间,并且要胸怀天下的;还有一袋水果,说刚刚要是给我吃我肯定不好意思吃,那就带着在路上吃。
最后她递给我一只信封,她说这是一点钱,你在路上买点东西吃。我说什么也不肯要。她说你要不要我就生气了,我便又只好收下。
从舒婷家出来,我走得特别快,就像脚下生了翅膀,如释重负的心里有说不出的轻松与愉快。转眼间已至巷口,再回首,看一看那扇诗人之门,几点绿叶掩映的小院子,我在心里默默地为舒婷阿姨祝福——祝您平安幸福!祝您快乐永远!
(注:柔风是我以前的笔名,即许多余)
梁小斌,1954年生于合肥,现居北京。诗人,民间思想家,中国新时期朦胧诗代表人之一,中国作家协会会员。1972年开始创作诗歌,早期作品《中国,我的钥匙丢了》和《雪白的墙》被列为新时期朦胧诗代表作。2005年被中央电视台评为年度桂冠诗人。著有作品:诗集《少女军鼓队》、《雪白的墙》,哲学随笔集《独自成俑》,散文集《地主研究》和哲学随笔集《梁小斌如是说》。入选教材作品:诗歌《我热爱秋天的风光》入编高中语文教材;散文《晨霜》、《旗杆在握》入编大学语文教材。
许多余:梁老师您好,感谢您接受我的采访。作为朦胧诗派的代表诗人,请评价一下朦胧诗在中国当代文学史中的地位。
梁小斌:朦胧诗在中国当代文学史中是否具有地位,这个问题我从来没想过,任何地位都不是呼吁来的,也不是争取来的,策划来的。文学史家在近期也无从断定它的地位。朦胧诗的意义是使新诗回到“我手写我口”的轨道上来。朦胧诗是否具有地位,在于其批判的力量,以及重新建构诗歌的努力。至于朦胧诗是否具有生命力,取决于发扬诗歌的重构精神是否后继有人,哪怕以后的诗人重新建立了新的高峰。朦胧诗仍然无愧于新诗山脉的最初延绵。
许多余:您认为白话诗自诞生以来,从语言、技巧等方面成熟了吗?怎样看待其成就?
梁小斌:“五四”以来所有的新诗的总和叫白话诗。白话诗的任务不是为了成熟,而是要问,我们为什么要用白话写诗?诗人有些什么样的思想要通过白话说出来?白话诗的出现是为了把话说得明白,不是为了单纯地创造新的文学形式而存在的,也不是为了与唐诗、宋词争锋而出现的。我们现在的白话诗只是表面意义上的白话诗,因为我们经常表达的是一种没有必要表达出来的诗性。白话诗与“非说不可”有关。
许多余:对于1986年诗歌大展,您怎样评价这个事件?
梁小斌:我历来不喜欢诗歌的群众运动。诗歌创作是个体行为。
许多余:您觉得诗歌的边缘化与诗人的社会地位有关系吗?诗人的尴尬是必然的吗?
梁小斌:边缘化问题是从诗歌中心论的论调里产生出来的变种。边缘化距离独立化就不远了。诗歌被边缘化对诗人未必是坏事,但是现在我们的诗歌最缺乏的就是一种独立精神。
许多余:在转型期的社会背景下,您认为诗人何为?
梁小斌:诗人是否想有所作为是诗人自己考虑的事情,是自己选择的结果,任何教科书、任何思想家的名言都无法帮助他。世界上没有被迫而为的事情。
许多余:叶匡政提到,您转述过《圣经》中耶稣的一句话,“时间来不及了,我不能再作比喻了。”怎样理解?
梁小斌:当我们在研究如何描写外边的太阳时,用了很长的时间。结果发现太阳早已离开了那个地方。这说明诗人研究世界时准备工作不能无限漫长。我们的诗歌精神往往落后于我们的生活本身。
许多余:国家不幸诗家幸。苦难产生文学,愤怒出诗人,您认为我们的时代能诞生伟大的诗人和诗歌吗?
梁小斌:苦难类似于那个旧社会的窝头吗?苦难其实产生不了伟大的文学。苦难只产生对生活的热爱,产生所谓质朴的生活。大约还要十年左右,中国将出现伟大的诗歌。
许多余:您心目中好诗的标准是什么?或者说怎样的诗歌才经得起时间的考验?
梁小斌:坦率地讲,我心目中没有好诗的概念,我也不认为我写的诗有多好。诚实的诗就是好诗的基础,这体现诗歌之真。不在于写什么样的主题,不在于写上半身或下半身,不在于是否保守,在于读者在读这些诗时所感受到的真诚。抛弃韵律自有它自己的道理的,就像唱歌如果不能给人带来快乐,只好保持沉默。现在一讲到韵律很多诗人很反感,好像韵律是古代的东西,是落后的东西,有时间情感上的偏见。闻一多是研究韵律的诗人,但是他仍然很诚实。在历史上有些诗人是不大重视韵律的,但是究其人生也没有发现诚实到哪里去。好诗坏诗不在于是否有韵律。一个人只要长时期认真写诗,音乐和韵律自然会渗入诗中,就像人的呼吸。诗人如果想故意不押韵反而要动动脑筋。但是诗人能否把不押韵坚持到底,是个大问题。
许多余:请您谈谈诗歌与大众的关系?
梁小斌:诗歌与大众一开始并不具有血肉联系的关系。当诗对大众产生影响时,诗其实早已存在很长时间了,我们只听到婴儿在啼哭。但婴儿的孕育期是在独立艰苦中完成的。我们只要一写诗,就试图让很多人知道,以为一写诗,就意味着诗人的诞生,但是诗人就是诞生不出来。我们向世界捧出的还不是成型的婴儿。诗歌故意写得晦涩是允许的,但是不要冒充晦涩,两者是有区别的。诗歌是小众圈子里的事,也是允许的。如果连小众圈子都不能认可,则更难以得到大众认可。诗能够得到大众认可当然是再好不过了。
许多余:您认为诗歌要贴近现实,还是应与现实尤其是政治保持距离?您认为诗歌要发挥对现实的批判功能吗?
梁小斌:当诗人认为要贴近现实时,情况往往是这种诗并不反映现实,反倒离现实更远。当诗人试图远离政治时,政治却主动找上门来。“五四”以来,诗一直是具有批判功能的,现在我发现,有批判功能的文学往往寄生在传统的经典思想的后面。因为这种批判,往往连一块砖也搬不动,等大厦盖起来了,批判功能往往不知从哪里冒出来了。现在,对某种批判功能,我们应该反思,不要盲从。我们要改造我们的思维。
许多余:您认为当代文学或诗歌死亡了吗?您认为网络是文学的机遇还是文学的灾难?
梁小斌:有一些人这么说,但仅仅是一家之言。但是作为对整个文学的判断,是谬误的。但是,文学到底怎么死的?有谁讲得清楚,参加过文学抢救吗?是否献过血?是否有奉献史?没有这些,他们肯定只是表达一种坐享其成的寄生虫思想。网络打破了写作的神秘感,给普通作者发表的机会,带来了更加激烈的竞争,对文学的写作提出了更高的要求。
许多余:您怎样看待“网友恶搞赵丽华”诗歌事件?
梁小斌:我对赵丽华个人没有任何成见,她确实写过一些好的作品。我看到她写了一首“馅饼”的诗,按照赵丽华的本意,大概是想表达一种顺其自然的心态。顺其自然是中国人很重要的思想感情。农民不是有日出而作、日落而息的习惯吗?禅诗里面也有“饥来吃饭困来睡觉”的说法。歌词也曾唱道“下雪了,天晴了,下雪别忘穿棉袄”,这些顺其自然的表露为什么放到赵丽华身上就会遇到攻击呢?人说出什么要跟他的身份符合。寺院里的人过着长期闭门思过的生活,顺口写出一首“口水诗”,却正是他们清静无为生活的写照。因为赵丽华所承担的社会角色较多,网友自然要以正面形象来要求她。她万万没有想到,这与她即时的社会身份不符,与她曾经写过的诗歌产生了鲜明的对比。于是网友们愤怒,不知道她以前讲过的话与现在讲过的话,哪个更真实。网友是网络时代的读者组成部分。名人是公众人物,理应承担更多的社会责任。
许多余:作为保卫诗歌朗诵会的见证人,您认为诗歌需要保护吗?
梁小斌:好的诗歌当然是需要保护的。再恶搞的读者平心而论,都有过保护好的诗歌和诗人的经历。网友恶搞是对诗歌现状不满的总爆发。当引起诗人的反省。
许多余:您在诗歌创作中较早地进行了口语诗的尝试,您怎样看待当下口语诗的文学价值?
梁小斌:任何事物都有消亡的一天,真正价值意义上的中国新诗肯定有消亡的那一天。但现在还没有死亡,现在尚未达到我们民族的口语真正迸发的时刻,因为她的青春期还没有真正到来。解构是长期的思想探索和冒险。部分“口语诗人”在解构天下所有有意义的事物时,他们从来没有参与过有意义事物的创造,从没有参与过历史的劳动,把新诗从伪解构的蒙昧中解放出来。“伪解构”说到底是一种盲从。往往我们发现,有人几乎不用动脑筋就已经学会了解构。解构不是凭空掉下来的,现在诗歌的“伪解构”充斥诗坛,是诗歌的灾难,是中国人全部灾难的一部分。你如果说花象征爱情,诗人就在爱情前面加上“不”,就认为是解构了,就认为是有思想了,就认为是批判了。犹如“困难”的反义词是“容易”。但是,我们偏偏没有创造出“容易”二字。我们只好在“困难”前面加上“不”,说成“不困难”。好多所谓解构的诗也是按照这种方法写出来的。这是有关解构的“新八股”。追根求源,“五四”时期诗坛巨匠们有责任。
许多余:对您影响比较大的作家是谁?梁小斌:索尔仁尼琴。
许多余:您在诗歌创作中面临的最大困惑是什么?梁小斌:不要在诗歌中揭露想当然的东西。
许多余:在物欲横流的今天,中国的也是我们的现代诗歌价值是什么?其具体体现在哪?
梁小斌:平心而论,诗这个东西,如同鸦片,真正爱上它,真是难以割舍,每一个人在读到一首好诗时所留下的印象,是终生难忘的。当我们还想继续读好诗的时候,也如同我们第二次吸食鸦片。但是第二次的时间却是无限漫长,我们找不到那束花。急切中的等待使我们想放弃寻找。于是我们在问,诗歌到底有没有价值?那么请问,鸦片到底有没有价值呢?因此,诗歌是否有价值,并不能成为我们割舍它的理由。因此,我们爱诗。我们实在是太爱它了,但是,我们又实在找不到它,我们在受着煎熬。
许多余:当初您是否是“自觉”地作为时代良心诗人出现的?您诗歌的节奏、口语化因素和符号性的意象,当时是如何寻找到的?
梁小斌:说真心话,我在写诗的时候,并不知道世界上还有多少苦难的人民。我只清楚,在我的前面,有文学大师的脚印。我只是寻着他们的足迹,继续往前走。我前面的大师的作品,也如同毒品,让我初尝兴奋之后,一无所获。因此我很快想到,我要自己种植我的诗歌。哪怕花再长的时间也在所不惜。任何时代都有意象,我们的前人就创造了很多意象,如向日葵、灯塔、雷锋。我的第一个任务还不像现代诗人正在忙碌的那样,试图解构它们。我要独自耕耘,创作自己的意象。好像是这样,我写诗,不是从愤怒和呐喊开始的。
许多余:请问您,作为用汉语写作的诗人,您是否对国家忠诚?是否对我党敬畏?
是否自觉以“三个代表”为准绳?从愤青到良民,您觉得当初之所以朦胧,是否是因为没有经过革命洗礼的原因?
梁小斌:是的。我想这位诗友提出的问题,我也不能绕开走。人是有所敬畏的。为什么不承认呢?有些人由于敬畏,得到了一些益处;有一些人敬畏,却完全没有得到。原来敬畏,也是需要竞争的。不是吗?独立思考不是从天上掉下来的。我在表达敬畏的同时,被人看出来了我的真实面目。这是我的败笔。
许多余:作为体制变化的经历者,梁先生比小朋友们经历得要多,不知道真实的想法是什么?梁先生现在在哪里挂靠呢?是在体制内还是在体制外?再问一下,您觉得产生诗人的社会动力是什么?
梁小斌:我的确不是体制变化的经历者。体制过去曾送给我一套崭新的工作服和劳保雨靴,我兴高采烈地在晴天也穿着雨靴到处乱走。我的内心有一种非常渺小的愉快。当体制把除名通知书交到我手上时,我说:“下这么大雪,麻烦你们跑一趟,本来是应该我自己去取的。”这也是另外一种渺小的自由观吧。我目前只是挂靠在墙上,墙上有我的书法。
许多余:无论作为诗人还是作为一个人,我们都应该面对内心的真实性,但由于外在环境或其他原因,我们的真实内心总是被扭曲和改变,成了诗歌并带来些许荣誉,我们甚至还为此沾沾自喜,这时候我们还能称自己为一个诗人吗?
梁小斌:我再说一遍,诗歌是一种伟大的毒品。(诗人的真假)取决于对它上瘾的程度。但是我们并不依赖着毒品,只好自己创造它。另外,我在想,诗人在向别人宣讲自己的作品的时候,要慎重,千万不要成为贩卖毒品的人,并借此提高毒品的价格。把许多善良的人,都变成心力交瘁的人。一定要慎重。
许多余:对于中国当前众多的诗歌流派,您是怎么看的?能否举例说明一些?朦胧诗已经过时了吗?笼罩在你们这一代人身上的,除了诗之荣誉外,还有没有其他的东西?对于中国当下流行的口语写作,您是怎么看的?社会环境是否压抑或者激扬着您的诗歌创作?对于中国当前的写诗环境,您满意吗?
梁小斌:任何诗歌的流派都有其存在的合理性,同时诗歌流派面临着新的挑战。朦胧诗可能是过时了,因为就像一条山间的小路,我们走过去,总期望能看到更高的山峰。对我来说,有没有荣誉,我都不敢说,因为朦胧诗从它诞生的那天起,就有着仓促诞生的早产特征。朦胧诗说了一些决定性的话,但也不敢完全肯定是想好了再说的结果。口语诗的最大特征,就是想好了再说,不是简单地用情不自禁来掩盖。诗歌生存不依赖任何的外部生存环境。
许多余:梁老师是否赞成“诗歌商业化”?
梁小斌:我并不反对诗歌商业化,诗歌在当代是不是能成为一种精神消费品,尚无定论。诗歌的确是供人享受的,但诗歌的创造,尚未达到这个理想的层面。
许多余:请问,在这种情况下,您如何为自己寻找到一个适合自己的立场,这是一个怎样的立场?而且,我觉得一个真正的诗人永远是有超越个人的责任感的——尤其是您这一代人(而我自己都还有),您在新的历史境遇下,您是否还想从某些方面给他人、给这个时代以影响,您觉得自己要做哪些事情,从哪些方面给时代注入自己的东西?或者您想给当下的诗歌一些什么东西?对20世纪80年代以后出生的诗人您是否还有信心对他们产生某种作用?
梁小斌:不敢说有什么立场,我只爱独立地想一些问题。就算我们那一代诗人有一些社会责任感吧,后人在效仿他们的社会责任感时,没有获得多大的好处,这就说明社会责任感,并没有成为抵御外界的强大的武器。于是,社会责任感受到了激烈的抵制。我只是喜欢思考,我经常思考些什么呢?比如说,男人在外面受了窝囊气,回家了就跟妻子吵架,说妻子如何如何不行,我们的历史非常类似这种状态。中国人过去在外面打了败仗,回来之后就埋怨,家里的父辈、统治者如何如何不行。我们为什么要和我们的父辈、前辈吵架呢。这个吵架的实质是什么呢?我们从来没有想过。我们的父辈,曾经抵御过全盘西化,但是力量太小,后代人跟父辈一争吵,就把这种犹抱琵琶半遮面的学习外国,变成了一种不折不扣的全盘西化。因此,我感觉到高举批判大旗的人,只是对家里人凶,在外面一点也不行。
许多余:请问梁老师现在是独立自由诗人还是官方诗人?(这个暂时以俸禄来源作依据。)若是官方诗人,您是不是就一定有所顾忌?还能不能写出独立精神的诗歌(包括您的政治见解)?
梁小斌:本人不是官方诗人。连“民间”诗人都不是。
许多余:您说:“……大约还要十年左右,中国将出现伟大的诗歌”。这个说法是怎么来的?您看好的是什么样的诗歌作品?如果方便,想听听您的具体说法。
梁小斌:未来了不起的诗人可能在校园里诞生。我最近参加了一个校园诗歌评奖活动。有个校园诗人写的《我们必须革命,否则将无所歌咏》,所有评委都认为应该获一等奖。
许多余:您认为诗歌是必需的吗?就是说,艺术是必需的吗?艺术和思想的迫切性在当前社会您如何理解?
梁小斌:诗歌是个人爱好,诗歌对爱好者是毒品。你说是否是必需的?
许多余:您认为社会的急剧转变对于新诗来说,除了写作对象明显在跟着变外,在写作态度或创作精神上有哪些变化?谈谈您这几十年来感觉到的?再请您直言,对于身边的变化,有没有或浓或淡的悲哀感?
梁小斌:我觉得变化不大。中国人的精神现状基本上没有变化。我们手中的玉米棒,一个接着一个被扔掉。因为我们手上什么也没有,所以我们才会问世界究竟发生了什么变化。朦胧诗被否定,是因为朦胧诗简单地否定了前辈,是抛弃旧时代的产物,后面的人也跟着学。任何流派,都可能面临两种结局:先是否定前人,然后被后人所否定。这就是我说时代没有变化的原因。这点上,朦胧诗首先要自省。
许多余:我很佩服您的淡定和不妥协,您认为谁在代表时下的诗歌水平?是那些体制内的“作家协会会员(写诗歌的)”或“专业诗人”?经常出现在诗歌或文学杂志上的名字?文学活动获奖者?作为一个网友,我当如何判定当下的诗歌水平?是否应该相信“诗歌评论家”?
梁小斌:作家协会的成员,就一定写不出好作品,这完全是一种偏见。我从来不看诗歌评论家的评论。不是因为看不起他们,因为我不希望通过照镜子才能看清自己。当下的诗歌肯定有了不起的作品,也许是因为我孤陋寡闻,所以尚未完全发现。
许多余:您说朦胧诗否定了前辈,那么,这是作为一个群体的现象或者一个阶段的现象呢?又或者是几个代表诗人的现象?这种否定是怎么完成的?另外,问个老问题,您如何评价海子?他能简单地划入“后朦胧”这个概念里吗?
梁小斌:朦胧诗否定前辈是“五四”以来几代中国人的特征。海子的伟大,是因为他一心一意地在想,如何在最初的世界上创造出万物。我对海子是很钦佩的。
许多余:看到您近期的诗作,宝刀未老,创作力和表现力与期望值对等。这点对老一代诗人很不易。我了解您其实更关注现实的黑暗、暴力和专权及人性的丑陋。这里能否请您说一下作为一个诗人或文人,对一个时代的政治命运、人文思想和历史教训,他该担当什么,以及您的思考。
梁小斌:假如一般的说,哪怕是挥起旗子呐喊,我是一个人道主义作家,又有谁相信呢,因为现在公开地声明自己是站在专制一面的作家,一个都没有了。自由和民主的高扬,给作家带来了实际的好处,这就是作家们在哄抢谁最正义的原因。因此,真正的人道主义的写作,难度在无形加大。专制主义文学仅从字面上是看不到的。因为谁也没有在喊,希特勒万岁。讲到历史,到处都在说我们要牢记这段历史,但是历史偏偏又在重演。我们几乎找不到一个坏人,对我而言,我喜欢解剖自己心灵上的专制历史。从我做起吧,也是一句老话,也只好说尽量如此吧。
许多余:有人说,诗歌最大的欺骗性在于——作为读者他有时看到一个诗歌的文本充满了温情、愤怒或关怀,而当读者接近作者本人,却发现情况完全相反。您怎么认为?
梁小斌:他的意思大概就是在说,某人诗写得非常精彩,但人品却令人失望。这种感觉,就是文学的感觉,生活中有很多反差很大的地方。我们只是不要在失望的地方停留。我们在失望的时候,往往只怪别人,却不怪自己,怪别人的想法,就形成了一个悲伤的抒情诗的时代。但是,有的时候,我们又从悲伤中跳了出来,跳出来之后我们又干什么呢?我们干脆就说,从此以后我对再漂亮的诗也不再相信,这个就是我们现在的诗歌心态。其实啊,要用心想一想,我们如何受骗上当的更有意义。不信让我们仔细想一想,我们真的回忆不起来,我们是如何上当受骗的。因为忘记了。因为我们的失望大于我们的回想。
许多余:看到过您写的一句话,“诗歌这个东西,外行人看到的只是虚幻!”请问,如果想更好地接近诗歌,要在哪些方面努力?
梁小斌:我们不要过早地变得过于聪明。诗歌在初尝的时候,是一块甜点。想再吃时,却咽下了苦果。诗歌的门槛为什么很低呢?一点虚幻性都没有,这是因为诗歌的队伍要壮大,流派要人多势众,只要报个名就行了。初尝诗歌肯定是件令人激动的事情,接近诗歌有时往往像接近一个令人恐怖的庞然大物。你千万不要惊醒它,把内心的喜爱放在肚子里,千万不要在网上说出来。这个说与不说大不一样,一说出来以后立刻就会感到心生疲惫。接受诗歌要有一个很好的耐心。不要急于判断哪首诗是好诗,当我们读多了,虚幻的诗歌真的会情不自禁冒出它的本真来。我以前也写过两句话,也很像在接近诗歌:“走在似醒非醒的庞然大物之间,走在一拳头能将我砸扁的劳动者生息的世界。”
许多余:您近期的诗歌给您的爱人或者亲人、父母、子女看吗?他们如何评价?
梁小斌:我的诗歌是最羞于在亲人中间绕来绕去的。写诗对我来讲至今仍是羞涩的事情。我不知道他们有没有读过我的诗歌。他们评论我的诗歌,我只是傻愣愣地站着。
许多余:请您谈谈自己后来的思考有了什么变化?包括您的诗在意义和技艺上的变化。
梁小斌:20世纪80年代的诗歌,其基本母题是个人主义。个人主义在跟以往的诗歌流派打仗的时候,把“崇高”变成了“崇下”,这说明20世纪80年代的诗歌比较关注他们的生存环境。在这一点上,他们的反叛没有突破前人的指定思想。20世纪80年代的诗歌,应该更关注每一个诗人在这个年代内部生存的状态。这是什么意思呢,20世纪80年代的诗人,应该提前为进入诗歌主流做好准备。但反叛的宣言,不是准备。个人主义不是指个人的想往,而是这个时代共同的思想。个人主义如何成为我们的共同心声,成为一个时代的行动准则,从这个角度来说,20世纪80年代的诗人应该更加大气磅礴才是。
许多余:您是如何评价您的同辈诗人的,如北岛。
梁小斌:卑鄙是卑鄙者的通行证,这句诗无人超越。