社会原则就是“人生有限、群体无限”。群体无限也不是呼应谁的口号，而是实际上就这样。群体是什么？就是人的创造意识。我常跟朋友讲，我有一种跟死神赛跑的感觉。我看到瑞典大导演的电影《七宗罪》，主人公在和死神下棋，他要带着车队穿过森林、度过危机，回到他的庄园，死神则要取他的命，他就跟死神下棋，一直拖延，把棋往后下，死神说你一定输，我一定会把你的命取走。其实，我也有这种感觉。在清华教书，看到学生对科学不感兴趣，对分数就像看到奶瓶的婴儿一样，见到奶嘴就吸、见到分数就要，这时候就会觉得，自己的人生多么短，在跟死神赛跑，而什么时候能看到中国真正站起来呢？这让我忧心忡忡。所以我说“个人有限，群体无限”，有种东西只有通过群体才能传承下去；不断地传承下去，才能真正地把事情解决了。
最后很简短地说，科学家是濒临灭种的少数动物，而且投资回报率又低，要好好保护、好好发掘，这的确是中国亟待开发的事情。
学者对话
“人到五十还愤青”
李楯：
刚才程曜教授给我们作了一个非常好的讲演。大家知道，我这个人在谈到什么事的时候总是谈问题，不谈好的。我之所以谈到这个讲演好，显然不是在教授面前夸他。
虽然我们在一个单位里工作，我今天和程教授还是头一次见面。
在很长一个时期里，我们每个人考虑的问题都在一个非常狭小的范围内。程教授谈到，在大学这样的地方，应该“玩”的是20年后的东西，但我们经常只看到自己眼皮子底下的东西。到了这个年龄的人，有时候还会想得多一些。我记得之前的一个报告上，沈原教授和孙立平教授谈到，他们把自己的研究生叫到一起训了一顿，说这些学生年龄比自己小得多，但是缺乏一种热情，缺乏一种自己的思考。相反，学生倒认为自己的老师“愤青”，说“人到五十还愤青”。怎么能在这样的年龄就如此世故、如此功利？
我讲程教授讲得很好，是说他给了我们很多启发。在这样的情况下，每个人都会有自己的想法。
中国人擅长的是易于操作的规范
邱则奇：
能听到这样精彩的演讲，是很久都没有的事情了。程教授以《可持续科学发展观：有限与无限》为题，谈到人和社会之间、个体和群体之间的关系，用了一个反义词——有限和无限来概括，还是非常有启发的。
用程教授自己的话讲，他用“城市三段论”来概括整个人类发展的历史，并强调今天的大学生不懂科学，原因是这些学生除了分数什么都不要。这些促使我想到一个非常简单的问题，为什么这些学生不要科学光要分数，分数和科学之间又有什么关系？
二十多年来，或者说得更久远一点，五十多年来，我们的教育制度和我们的社会所发生的变化很大。早一代的科学家，尤其是上世纪初和中叶从国外学成回来的科学家，在中国造出原子弹，造出我们想都没有想过的科学器材和研究成果。为什么今天的学生没有兴趣？换句话说，科学本身的问题已经不再是科学的问题，而是一个社会的问题了。如何看待科学和社会之间的关系，就涉及我们的科学有什么样的未来的问题。刚刚李楯老师说他很赞赏程教授的演讲，是因为程教授谈到今天的大学应该教授20年以后的问题。我的问题是，反问一下，为什么我们今天的本科生不会想到20年以后的事情？
科学对人类而言，永远只是工具，科学可以用来造福人类，也可以用来屠杀人类。
这是爱因斯坦说的，今天程教授在这里重复了这样的语言。那么，为什么会有人把科学拿来造福于人类？为什么会有人把科学拿出来杀人？提出这个问题想到了金庸的小说，一把剑在手的时候可以维护人类的正义，也可以去作恶，这把剑在手，到底怎么使法，其实全在于人心，问题是为什么大家没有一致的共同认识？
所以，可持续科学发展观本身不在于科学本身，也不在于发展本身，而在于今天的人怎么对待今天的生活。这是我今天能够体会到的第一个问题。为什么程教授从台湾、从德国来，看到北京的拥堵状况会忧心忡忡，而我们身在北京有抱怨但却习以为常？这是值得思考的一个问题。
事实上，程教授提到了方法论上的问题，当一个人看一个社会中对科学本身的观点和对社会本身的观点的时候，离不开他自己的传统，离不开他所在的社会、经济和文化传统。对可持续科学发展观怎么可能放在有限和无限之间作思考？他给了三个原则——经济的原则、发展的原则和社会的原则。我觉得程教授讲得非常精辟，也非常有道理，但是有一个问题是我自己迷惑不解的，也是今天中国面对的问题，也可以解释为什么今天的大学生对科学熟视无睹，对分数像是见到了奶嘴一样。那就是这三个原则之间，还有一个更加深刻的问题没有解释清楚，这三个原则之间到底有什么样的关联？经济原则、发展原则和社会原则之间，很显然，在中国是有排序的。早先20年我们是经济优先、发展优先，现在才开始注重到社会公平的问题。如果说经济和社会之间，始终是一个经济学家所保证过的效率与公平的问题的话，我相信，我们今天的讨论并没有脱离20年前、甚至更早些时候发展经济学所讨论的效率与公平之间的关系问题，我希望能请教程教授，从你的角度作出分析，因为很显然，这三个原则不是并行不悖的，很显然是会有冲突和矛盾的。
另外一个问题，我想请教程教授，怎样看待“可持续”这样一个西方来的概念？
其实，“可持续”在中国人的生活传统中，是有悠久传统和历史的概念的。比如我们的农业，英国科学史专家李约瑟对中国的农业非常着迷，是因为在中国没有，至少没有大面积地出现过西方农业历史中的撂荒现象。西方所采用的是农耕制度，今年耕这块，耕完了地不行了，换一块地，这块地抛荒，叫撂荒制。但是中国的农业，尤其是黄河流域的农业，从来就没有撂荒产生，我们采用的是肥料制，用秸秆做成肥料再返回到地里去保持肥力。李约瑟就经济问题问：为什么中国的土地不衰？所以，中国人在自己的生计农田中，其实是很好地处理了人和自然的关系的。但是这个关系，正如刚才程教授所讲的，被以掠夺自然为主题的西方文明所侵蚀了，甚至被替代了。所以我想问的第二个问题是，程教授怎么看待“可持续”这样一个概念。
程曜：
这三个原则，不是我提出来，我只是总结。我虽然是搞物理学的，但在德国的时候，对德国的社会发展倾注了很大的注意力。那时候在德国有三个主要的新运动。德国的工人运动是和资本家谈判，以得到合理的报酬，这是老的运动。新的运动则是环保运动、社区运动等。我那时候对德国的这些发展比较关注，所以总结了这三个原则。
没错，以目前全球化的状态，我们不得不变成很大的生产商，好像不做这么大的生产商，没有办法把成本降低到某个程度的话，在全球化的过程中就没有竞争力。如果我们真正地跟生产商算笔账，付二氧化碳排放费、付污染费，或者禁止排放污水，那时候他们很可能都跑到越南去了。我不是鼓动中国人有钱以后，把这些工厂开到越南去，所以一开始我就一直在强调，信息对工业革命是一个新的契机，我们有更好的信息，可以利用信息，比如减少汽车燃料的使用和排放，加强交通系统更理性化运作，把货品的运输放到地下，城市拥挤的情况会少很多，货物不需要空气，安全系数会高很多，成本会小很多；实施汽车自动保持车距以避免车祸的系统……所有这些事情，都可以用新的方法来解决，同时也促进了文明的成长。
中国问题的本质，我个人认为，中国人擅长做的就是易于人操作的规范，这跟西方对自然的掠夺不是同一条道路。一千多万年前发生的超新星的爆炸，被中国人记录了下来。可是，现在我们不得不按照西方人的方法，先打下一个山头，再来阐述我想干什么。其实，针对文明发展所带来的这些问题，中国的东西有它一定的优点。中国人有一个特点，好死不如赖活着，病拖得很久却长寿，这说不定也是我们将来解决这个问题的一个很好的思考方向。
快不快乐很重要
提问：
有一点我感触比较深，就是您说的学生对分数的热衷。我想从自己的经历来说说这种矛盾关系。在我很小的时候，因为当时中国比较穷，认为科学家是非常值得崇拜的。但是随着中国开始飞跃，我发现我们这一代年轻人的观念，已经开始发生巨大的变化，现在对我们来说，挣钱是第一位的。因为当你在从事科学研究的时候，另一拨比你知识水平差很多的人却挣得很多，你会很不平衡。这个社会也开始推崇有钱的人就是成功的人、有身份地位的人。在这样一个社会总的观念的转变下，学生不可能在校园里保持相对纯洁，在社会中又遇到了各种矛盾，思想方式可能就有变化，所以这方面的矛盾关系我们就没法处理了。
这一代的年轻人，一部分有很强烈的社会责任感，能意识到这个问题，而另一部分信仰其实在丧失。现在每个人都有不同标准和价值观，当我们说想为科学做贡献、想为社会发展做贡献的时候，我们首先要解决的是现实的生活问题，以及被社会承认的价值问题，这个问题就涉及社会和中国的发展过程。我是比较矛盾的，所以想请程教授给我们这一代年轻人一些建议，我们怎么能够与中国社会的现实达成一种和谐关系？
程曜：
我曾经在法国碰到了一个美国人，他攻击我说，一个台湾人为什么要到这个极度不自由的社会中工作？美国人就是有这种偏见，但是，中国有自己的发展过程。中国人现在的诉求很简单，就想有钱，前几十年穷怕了，这个社会一定会发展下去，你刚刚讲的代表目前这个时代的整体水平。社会变化太快了，对学生们来讲，看到这十年社会变化这么大，的确会茫然不知所措。关键是，家长们也不知道该怎么讲了，因为这个变化超出了他们的预测范围，所以宁可少说一点。
这个问题其实也不是中国独有的问题。全世界都在世俗化，尤其在欧洲，美洲、澳洲，都一样，不信上帝了，同样，也不信科学了。这两个是互相倾轧的难兄难弟。
我们有时候感觉到崇高，要追求科学，其实一方面是自己的满足，另外一方面，也要想办法解决大家未来面临的问题，我们自己造的孽自己得解决。
我们做科学，首先是自己喜欢。对我个人来讲，我做我喜欢的事情，还有人付钱给我。在台湾付我的钱还挺多的，四万元人民币，我觉得太多了；到这边来，给我两三千元人民币，我觉得也够了，喜欢做是我的价值观。最近有一个统计说，全世界最快乐的人，是太平洋一个小岛上的人，他们很穷，可是他们非常快乐，相反，那些已经开发的国家的人反而不快乐。可能中国现在正在逐渐迈向不快乐的过程。我们不用谈太多，生活、发展、经济条件等等，其实都不重要，就问一个问题：快不快乐？
价值观的寻求就是心灵的空虚，这是事实，也是现实，而这其实也是现在中国应该好好做的事情。我绝对不是说大家都应该去搞科学，科学的投资回报率太低了，物理学家很辛苦的，甚至数学的投资回报率都要比物理高，去搞股票能够赚得更快，去搞别的可以不用这么辛苦。问题是，如果招到大学里学科学的孩子大都是来鬼混的，这不就麻烦了吗？我们可不可以换一种方式，让真正想学的人进来，而不是为了混文凭的人？
邱则奇：
程教授有一个比喻很有意思，把科学跟上帝相提并论。但是我有不一样的看法，如果说西方追求解剖式或者实验式的科学跟上帝有关，那就回到了李约瑟的问题，中国之所以没有出现科学的问题，是因为中国没有一个上帝。但事实上并非如此，中国历史上是一个多神教的国家，和西方国家不一样，中国从来没有发生过宗教战争，反而欧洲的宗教战争从来都没有间断，为什么会如此？因为中国人从来不相信只有一个上帝，而是针对某一些具体事情来信不同的神。比如在珠三角地区可以看到在餐馆或家里会摆一个关公，因为关公是武财神；在西部山区，到人家里去第一眼看到的是“天地君亲师”，是崇拜祖宗的，是五神共拜。
在一个多神教的国家中，人们对信仰的问题有更多的自由、自主的选择和自我平衡的能力，这和科学没有关系。如果谈科学本身，其实中国有一个最悠远的科学，那就是农业科学。中国的农业科学在现代的化学肥料实施之前，是世界上没有一个地区可以企及的，对地域的利用、对自然的掌握、对生物的了解很深，真的是无人可及。
另外一个例子就是中医和中药。中医药是中国科学发展中另一个极端，它把天地之间的关系等同于二元关系，以后再衍生为五行，有静有动，静是阴阳两极，动是五行变化，然后才构造了关于身体的基本假设。中医不是没有理论的，西方人批判中医没有理论，其实不是的，如果仔细研究一下，中医的理论非常清楚，线索也很明确，按照西方的讲法，是可证的。西医和中医之间最大的区别，我个人理解，也许是谬误，那就是西医可以指哪儿打哪儿，而中医说任何一个点都是和系统相关联的。所以中医有两个概念，一个叫治标，一个叫治本，而西医是没有治标、治本之说的。