学者对话
社会学应该介入企业管理
谢立中：
目前，中国内地的管理学界还存在一个误区。这个误区是什么呢？把工商管理等同于经济管理，包括我们现在的MBA的教育里头，从它的课程设计，从它的整个培养模式上看，其实都和这个误区是直接相关的。但是在西方，特别是在美国，管理学从来没有人把它等同于经济管理，这里有一个什么原因呢？就是和中国整个发展管理学的历史过程有关。这些年来，基本上创办管理学院的，严格上说都是高等院校的经济系，授课的都是原来经济系的教授们，也就是说在中国的人文社会科学的教育里头，经济学一贯有霸权。由于这个历史的原因，造成了我们从制度设置上到最后的培养目标上都形成了一个误区，就是把工商管理等同于经济管理，而恰恰在中国的社会学里，二十多年恢复重建以来，有一个盲点，这个盲点就是放弃管理学这个社会学本来应该进入的领域。
中国的大多数人认为社会学主要是在研究农村，在研究城市，在研究城市的街道，在研究农民的问题；企业也研究，但是更多的是从维护社会的稳定这些角度研究下岗工人的就业问题，或者关注弱势群体的这一类问题。这些年来，社会学主要的关注点在这些地方，而真正的有相当的一块关于企业的运作模式，关于现在整个工商管理中的核心内容，它往往是回避的，甚至可以说是视而不见了。美国的管理学会和社会学会有很多的年会，是在同一个时间同一个地点召开的，为什么？就是因为管理学的教授和社会学的教授本身他们的身份是很模糊的。
听完罗博士的演讲以后，至少给我本人一个启发，应该重新审视今天的中国管理学的学科内涵，外延没有问题。管理学到底有哪些内容，比如薪酬管理、管理能力、组织沟通、营销管理，这些外延有多少分支学科，大家都很清楚。它的学科内涵，如果仅仅用经济学作为基础理论建构，显然是不足的。在座的社会学界人士并没有说管理学这门学科应该相对独立地设置。这些年来，在关于学科定性方面都有一种想法，经济学的强势和它的话语霸权需要受到一定的限制，这不是说不可能的，要不断地延伸和泛化它的领域，社会学是应该进入的部分。我觉得应该鼓励我们的社会学研究者和学习者，直接参与到管理学的课程中。
我自己作为一个出版社的社长，在营销管理上，其实是大量应用了很多社会学方面的知识，因为我本人也是做社会学的。比如像我们这样的出版社，在对客户关系管理上，即怎样对客户进行分层上，实则上就把现在中国最近一两年做得非常热的关于社会分层的成果直接引用到实践中去了。所以说它是一门很有用的学问，是可以在管理学课程里真正发挥它理应发挥的作用的。我想，在座的有研究各种不同学科的，你们可以进一步来佐证刚才我提出的一些看法有没有道理，进一步再作评论。
现在在读管理学的学生也好，或者是整个管理学科，包括我们的各种经管学院，应该提倡在课程设置上尽可能多介入、多吸纳社会学的学者，一些从国外工商管理学院拿了博士、拿了硕士的那些教授们的心里是明白的。他们的那些导师很多是社会学家，为了维护他们现有的思维关系和领域，不太愿意把这个说出来，实则上对社会学界的学生来说，那不是一个新鲜的东西，但是他肯定不会直截了当告诉你：我借用的是哪一个社会学的理论和方法。我们应该敞开这个胸怀，接纳这个学科，因为管理学它有相对独立的领域。社会学界的教授、社会学界的学生、社会学的研究者应该大胆地突破现在的这个盲区，直接进入管理，尤其是进入工商管理，直接去研究我们的企业运作和营销。
如何化解企业当中潜在的危机
刘书林：
经过几百年的发展，逐渐形成了一套观察问题和思考问题的一个框架。而实际上在我们的经济生活当中，面临的问题比经济学的体系里能处理的问题要丰富得多。所以在这个意义上，谢教授讲我们在从事工商活动的时候，从事经济活动的时候，仅仅有经济学确实是不够的。所以我想，需要把这两个问题分开，一个是经济学，一个是经济活动。今天罗家德教授所讲的这个网络学派的这些分析，在美国，这一派经济学家的一个重要旗帜，就是他们把自己的利用社会学派所研究出的一套分析方法运用到经济生活的领域中去。他们的一个旗帜，叫做经济生活中的社会学。
那么，在这一点上可以看到，实际上他们对这两个问题是分得非常清楚的。就是说，社会学有能力，也有它的一套分析方法是能够用于经济生活的分析的。实际上我们并不是要把经济生活变为非经济生活，好像那样才是我们社会学要做的事情。这是两个不同的问题。
事实上当我们运用社会学一系列方法、一系列视角来处理经济生活中的问题的时候，有一些经济学的视角我们是没有办法抛开的。比如说，今天罗家德教授很精彩的演讲当中涉及的一个核心的问题，就是企业内的关系管理问题，而且通过这些很精彩、很经典的案例，也告诉我们，怎样通过对各种不同性质的网络的把握和它的图形的操作以及定量计算，找到最核心的关键点。而且这些案例里非常经典的是，正好找到这个关键点后就能抓住它，就把问题解决了。比如说“地下总司令”，去找他谈了话，给他休了假，于是这个问题就迎刃而解了。
但这里面也存在一个问题。作为企业一个正式的领导，要和那些网络人际关系中非正式的领袖打交道的时候，事实上在这里会付出一系列的代价，要从事一系列的工作，也就是经济学家在他们的研究中所讲的交易成本。
那么，我们在考虑如何去化解企业当中潜在的危机、潜在的矛盾以及与这个正式的组织关系所不同的非正式的人际网络的冲突的时候，事实上我们避不开要这个交易成本。如果成本并不是非常高的话，那么，这个问题就迎刃而解了。但是，这个非正式的领袖是否能够和你这个正式的企业领导人合作，愿不愿意和你妥协，这里面实际上是大有文章可做的。
我们中国人也有很多自己的行为策略。比如说毛泽东就很强调在薄弱的环节突破，他既强调要找到重要的关节点，也考虑怎么从薄弱环节突破。这就说明了这个问题之复杂。为什么要从薄弱环节突破呢？因为你未必不知道那个关节点在哪儿，即使知道，但是你打不进去，就突破不了。所谓突破不了，用经济学的语言讲就是交易成本太高，没有办法。于是就可能要找迂回的，以及其他的路线来达到这个目标。所以，即使是我们用社会学的方法画出了这个网络图，然后经过计算知道关节点在哪里，当我选择我的策略的时候，恐怕不能离开经济学所讲的常识。最基本的一点，我要进行我的成本收益的衡量。
在这个意义上，我倒不太赞成简单地把这种思维认为是经济学的话语霸权，因为它确实是在现实中有很重要的用途的。所以我想，在解决具体问题时，需要经济学的视角和社会学的思维的一种结合。这样的话对我们解决现实问题会更有效率。
另外，我想再举一个例子来说。罗教授讲得非常精彩的地方在于，他讲的这个关系的事情，我们听完以后觉得似曾相识，但又觉得陌生。就是说这些事情我们日常生活当中谁不知道啊，这些关系之重要、关系之作用都很清楚。但是，今天罗教授强调了一点，要把对关系的研究变成一种可实践的、可操作的技术。那么，在这一点上让我们可能又感觉到某些陌生。
我们都是凭自己的日常经验和直觉来处理问题，但是，我们没有一套系统分析的技术。如果我们要学习这套技术，比如说要去一个企业做管理的时候，我们要去做这种网络，通过各种各样的方法，通过问卷来做。今天罗教授讲的这个也很经典，但是，经典的背后实际上会把问题简化，比如说怎么来做。我们可以通过一些问卷去问，你平常和谁来往最多等问题。但当我们在现实当中来做这些事的时候，也会面临一个问题，那就是当我们把这个问题作为一项研究来做以后，被调查者们凭什么要把他们的这些关系和他们那些对领导者来说比较隐秘的网络告诉我们。也就是按经济学的语言来说，有什么样的激励手段使他们不隐瞒真实的想法，而是直言不讳地告诉你。
事实上这是经济学当中一个经常面临的困难的问题。所以，当我们把关系的分析作为一个技术来处理的时候，在我们具体去操作的时候，我们没有办法完全逃避经济学给过我们的一些教导。也就是说，要注意当事人的那种利益，它的激励究竟何在。
我还是回到刚才的问题，社会学给我们提供了非常有用的分析框架，经济学也给我们提供了一些有用的分析框架，我们要在现实中把它们更好地结合起来。我想，这个也正是刚才谢教授所表达的意思，还有就是，要使社会学研究进入我们的一些主流的社会活动，包括经济活动当中去。
领导才能和管理才能是两码事
周孝正：
经济学首先要把人当成一个经济人，我们社会学首先要把人当成一个社会人，不在一个层次上。
比如李楯教授有一篇非常精彩的论文，说假如中国人现在受了欺负，他怎么办。
第一个，他可以找政府；第二个，他可以找组织，比如说我是妇女我找妇联，我是工人我找工会；第三个我可以找我这个单位的领导；第四个我可以去找我的亲朋好友；第五个可以去找黑社会，黑社会有时效率挺高，据说前苏联解体后，你要找黑社会办大概是要你20％的钱，你要找政府据说是要你40％的钱，大伙一合算，还是找黑社会，又省钱又快，当然这只是前苏联解体后的暂时混乱状态；第六个就是找人了，吃亏常在能忍酸；第七个就是找法，走司法程序。这七种办法你怎么来权衡，你怎么来算交易成本。因为有的时候人太感情用事了，人不是总在算计，有的人是明知不行而为之，宁为玉碎，不为瓦全。所以经济学有它特殊的局限性。我不是学经济学的，我对经济学也没有什么成见。
王苏波：
我觉得今天首先是一个学术交流的机会，罗教授给我们提供了非常好的一个讲座。
在上面两位专家说了一下看法，我作一些补充。罗教授讲的是一种通过精确的定量分析案例的方式，在发达国家里也有用这种case做非常完整的定量描述的，也强有力地支持了他的学术观点和看法。
我想补充的是，我特别注意到他因为时间的关系在讲述中间没有展开，但他提示到的内容，我想在座的一部分听众注意了，一部分听众没有完全注意到。在分析台湾和美商公司和中国内地机构的时候，指出了在关联度上有很大的一个区别。一方面是求助信任很高，另一方面像台湾和内地机构里有一个明显的特点，就是对情报产生的信任非常高。
我觉得这是对我们在座的听众、我们中国的企业最重要的一个信息。因为这个论点实际上与无论从经济学角度还是从社会学角度对中国企业的那些分析是完全一致的。
因为中国企业是建立在一个社会转型的基础上的，它是在行政的在上面发命令，下面执行这样一个垂直体系中生长起来、变形出来的一种企业，所以小道消息和内部消息对企业职员来讲是非常重要的。能拿到和听到小道消息决定了你的判断，决定了你的成败，决定了你在企业里生存的力度。在这一点上，实际上已经是从社会学和经济学双重角度来分析了。
那么国外企业呢？我做了12年企业管理这行，反过来看西方的一些企业，我跟罗教授的一些观点是一样的。之所以他们对情报这一点不是很看重，而是对所指的求助信任连带性这些非常看重，是因为他们的公司组织结构里面依存度非常高，部门与部门之间的依存度非常高。在这样一种公司组织和企业形式下，当然我们就不得不努力去改善部门之间的关系、同事之间的关系，等等。
我举一个比较典型的例子，我进这个会场前半小时向中国网通进行了15天的投诉，终于解决了我用信用卡打不了电话的问题。15天的时间！我刚才已经跟他们的总经理办公室说了，在半小时后我要把这个典型案例在国家图书馆的一个学术讲座上去“弘扬”一下，因为我太热爱你们这些中国民族企业了，我认为需要进行这样的批评。
很简单的一件事情，中国网通在8月20日做了一个技术升级。我们每个人都有一个密码，是拿到它通知的密码后，改成自己熟悉的一个密码，跟任何ID卡都是一样的。这本来是件很好的事情。那么技术部门的电脑里所看到的，是它当时派发给我的一年半前的那个密码。于是，一升级之后，我这个卡就不能用了，密码就不对。我就没有办法去使用它，也进不了我的系统，那么我就开始投诉。15天之后终于解决了这个问题，但中间出了管理的问题，他们告诉我查到了我的密码，当我改变密码刚刚使用两天之后，信息反馈出来了，就是投诉部门网管服务想到了可能还会有更多人遇到这个问题，他们就给总经理写了个报告，总经理批给网管中心。网管中心复查了一下，迅速把他们移动过的密码恢复到了升级前的密码，于是我第二次陷入不能使用的状态，因为我改过的那个密码这回变成错的了。