应该讲，当前的体制下，中国有大把钱设立各种项目，使相当一部分学者为了拿到项目丧失掉独立人格，我感觉这是非常可悲的。当然全面看，科学技术方面政府的资金资助是必要的，这里不牵涉意识形态，主要是规则的问题，不那么公正，评选过程不那么恰当，需要内部的人不断批评更进。但是人文和社会科学方面，受意识形态影响相当大，出现了一些大“五毛”拿了政府的项目资金后，不是独立客观地进行学术研究，而是顺应政府的要求，宣扬相应的东西。这是很可悲的，但要改造恐怕要相当长时间，不是那么容易一下子达到。
西方对中国不断有批评，是不是就是推广它的价值观？美国人有这种情怀，他们以世界宪兵自居，常常做这样的事，从马歇尔计划开始就有明显的表现。事实证明，美国人打伊拉克也不是为了石油。所以我们对国外的批评不要老是用阴谋论去理解，要反过来看，我们在哪方面做得不够。这里有个前提，承不承认现代文明有标准？照我看来，《世界人权宣言》和联合国人权公约就是世界现代文明的标准。要是这点成立的话，就不会把国外的批评看成对中国的阴谋。这是个压力，但压力应该变为中国改革自己的动力，更好地接受现代文明，我感觉这些对中国社会、中国政府都没有坏处。
历史观和中国发展
——答《都市时报》记者李一枪
问：您本是从事哲学专业的，为什么后来“不务正业”，对研究中国近代史感兴趣了呢？
袁：我在哲学系工作，但教的不是哲学理论，是中国哲学史，主要是鸦片战争以来的中国哲学史。这个时期的中国，纯粹的哲学理论十分罕见，教学和研究的主要内容是这个时期的思想文化，逐步扩展到政治、法律等方面。也就是说，中国近代史是我的正业。
问：您也给学生们教授过历史课，有没有出现这种情况，就是学生指出您所讲的历史跟他们以往在教科书上学到的不太一样？如果碰到这种情况，您会如何处理（怎么跟学生讲）？
袁：大学是学术、文化创新的中心。一个合格或良好的大学教师，必须提供与众不同的新东西。我一贯坚持讨论式的教学。我会提出问题，指定阅读材料，让学生充分讨论和思考后，再详细论述我的观点和其他观点。成功的教学要教会学生自己收集、阅读和分析史料，怀疑和批判地思考，充分辩论，存疑求真。把一些观点视为信条，强制灌输，不准怀疑，那是思想专制，是愚民工具，只会培育一批又一批心口不一的伪君子或谨小慎微的侏儒。年轻人中这一类人越来越少了。
问：近年来，大陆史学界开始更多地去勘正过去一些在人们看来是“理当如此”的历史观，如对太平天国、义和团等运动提出与以往官方所宣扬的那一套截然不同的观点，而且这些纠正也越来越为更多的人所共识，虽然这些对于海外研究中国历史的学界而言，可能早已并不鲜见，但该说总归也算是一种进步了？
袁：学术就是不断求真、不断证伪的过程，没有人有权宣布某个结论不准质疑。把自己的观点封为“理当如此”的金科玉律，是有些人掩盖自己思想贫乏的外衣和打人的棍子。近年来，这个局面开始打破，是回归常识的进步，有助于学术生长。
问：您对唐德刚先生的“历史三峡论”持怎样的看法？
袁：中国向现代社会转型的过程特别漫长，这是前现代社会结构性缺陷和民族主义特别顽强，阻挡现代社会制度生长的恶果。经过近二百年的博弈，历史终于到达临界点。可是，能否和如何冲破最后一关，仍是未知数。
问：中国自古便已有“以史为镜”的说法，似乎人们早已深明此道，但事实表明历史却总是容易循环往复，一些事情总是重复上演，您如何理解这种看似矛盾的现实？
袁：后发展国家社会转型，必须具备两个必不可少的条件：一是社会中上层有改变现状、改进自己处境的强烈要求。二是知识阶层较普遍懂得和愿意接受现代文明。19世纪、20世纪之交，中国大体具备了这两条，不幸传统太顽强，加上革命党人太极端和幼稚，机遇一再被断送。现在，要求改革的呼声很强烈，但身处朝野的知识阶层能否认识现代文明不可抗拒，因而勇敢排除种种奇特的利益和意识形态障碍，融入世界主流文明中去？这是有待观察和博弈的大事。换句话说，一百多年的以史为鉴，往往既没有看清自己的真相，特别是根本性的缺失，也没有看清别人的真面目，所以一误再误。
问：过去一种惯常的观点认为儒家思想同西方价值观是相矛盾、不能并立的，不过历史学家余英时先生对此却持不同的观点，他认为一些现在所惯称的“普世价值”在儒家经典中也能找到出处（如“己所不欲，勿施于人”等），您是否认同余英时的观点？
袁：种族没有优劣之分，人性是共同的，“人同此心，心同此理”。所以，各大文化体系中均有仁爱思想、商人精神、自由、平等思想等等，即现在被称为普世价值的因素。所谓普世价值，汇合了各大文化体系的精华，应该称为现代社会的共同价值。从这个角度看，我赞成余先生的观点。
孔子说：“己所不欲，勿施于人”。这是不是中国特点呢？印度教“毗耶婆说：你自己不想经受的事情，不要对别人做；你自己向往渴求的事情，也希望别人得到——这就是整个的律法，留心遵行吧。”犹太教：“你不愿施诸自己的，就不要施诸别人。”耶稣《路加福音》：“你们要别人怎样对待你们，你们也要怎样对待他们。”穆罕默德：“你自己喜欢什么，就该喜欢别人得什么；你自己觉得什么是痛苦，就该想到对别的所有人来说它也是痛苦的。”
（《全球伦理——世界宗教会议宣言》，四川人民出版社）除了翻译带来的文字表达的差异，这些观点有什么差别呢？
当今向现代社会转型，最艰难的大约是一些伊斯兰教国家了。
可是，阿拉伯人即使在伊斯兰化以后，重视商业的传统也没有中断，也不缺乏商人精神。
中国典籍中有好些民本思想，更是众所周知的。
不过，西欧北美之外，这些思想因素仅是零散的闪光，没有发展成为系统的理论，更没有推动传统社会转化为现代社会。
儒家思想应该区分为两个层面：其三纲六纪等思想固化为社会制度，是中国社会转型的严重障碍和历代有识之士讨伐的对象，同现代社会格格不入，其余威尚在，不可等闲视之！
在非社会制度领域，儒家思想同世界上所有文化体系一样，它们所附丽的各种典籍、风俗习惯等等，是现代社会必须保护、研究，自由发展，让公民自由选择的文化遗产，根本不存在与现代社会对立不对立的问题。
问：对今天的中国而言，您认为是更需要鲁迅还是更需要胡适？
袁：胡适和鲁迅有三个共同点：
1.专制制度和专制思想的批判者。
2.中国语言表达工具变革——白话取代文言的支持者，白话文学的倡导人。
3.中国文化遗产研究和发扬的先驱。
其间，胡适是主将，鲁迅也是重要的前驱。第二条已功成名就，不用担心了。第一、第三两项至今仍是重任，因此，胡适、鲁迅至今都没有过时。
两人也有差别：
1.对自己追求的理想社会，胡适认同主流的现代社会并有深刻、全面了解；鲁迅则上当受骗，迷信苏联。
2.社会变革途径，胡适致力于改良，鲁迅则沉迷革命。
对21世纪中国而言，只要头脑清醒的人都会深信：改革开放——改良是利国利民的最好选择。
问：在老一辈史学家中，有哪些是您所推崇的？当代的晚辈学者中，哪些最值得关注？
袁：20世纪上半叶的中国，在史学各个领域，都涌现了一批大师。王国维、陈寅恪、陈垣、吕思勉、汤用彤、傅斯年、李济、顾颉刚等人的成就是最出类拔萃的。
中华人民共和国成立后至改革开放前，史学界真正让人敬仰的仍然是1949年以前已成名的老史家。改革开放后培养出来的史家，20世纪90年代后崭露头角。以19世纪、20世纪中国史研究来说，我最喜欢的是茅海建、高华、沈志华、杨奎松、桑兵等人的着作。
问：谈点我们身临其境的当代史话题吧，您怎样评价20年前邓小平南方谈话的意义？
袁：“八九”风波的创伤尚未抚平，1991年苏联又突然坍塌，中国向何处去？有人把“反和平演变”列为中心任务之一，改革开放进程深受威胁。小平南方谈话，重申是否改革开放关乎国家存亡，批判了以姓资姓社的愚蠢借口阻挡改革开放的荒唐，从而为中国融入世界、吸收现代文明清除了思想障碍。这次谈话推动市场经济在中国生根，推动中国经济加入全球化进程，作用非同小可。但是，人们至今尚未彻底领会这次谈话的内涵，中国全面融入世界现代文明的障碍尚未完全清除，纠缠姓资姓社的愚昧仍历历在目，改革开放的步伐太慢了。
问：关于改革，您说过“此时不改，更待何时”，但于目前而言，您认为促发改革的真正动力在哪里呢？
袁：改革的动力有两条：
1.朝野各方睁眼看世界，认识现代文明是人类的共同财富，不可也无法抗拒；认识中国与先进国家的差距太大，历史进程不能再耽误！
2.公民瞪大眼睛维护自己的尊严和权利，随时监督政府和政府官员，揭露他们的不端行为，迫使他们四不敢：不敢贪污受贿，不敢枉法霸道，不敢偷懒，不敢阻滞改革开放。
问：您今年已是81岁高龄了，但思想、观念却与时俱进——开通微博同广大网友们交流，作为正宗的“80后”，这丝毫不落伍于另一群80后，选择上网同网友交流，是觉得这样也可以或多或少地改变一些什么吗？
袁：世事繁复，进展飞快，我不懂的东西太多了。进入互联网，开通微博，是我学习和参与公共生活的一个渠道。我相信越来越多的中国人开通微博，沉默的中国变为众声喧哗的中国，会推动中国民主、法治和繁荣的进程。
问：总体而言，年青一代可能历史感比较淡薄，即有种说法是说90后乃至80后是“没有历史的一代”，有人认为这群人无知、愚蠢，也人认为由于没有历史包袱“80后、90后是中国第一批可以被称之为人的人”，您对这一群体持有怎样的印象？
袁：不要低估1980年以后出生的年轻人。他们有强烈的独立精神、求知欲望，敢于抛弃意识形态枷锁；加上任何措施都无法割断中国与世界的联系，他们知道世界和中国的现状，是完成中国社会转型的可靠力量。
2012年2月18日星期六
原载《都市时报》2012年2月22日星期三
社会转型和现代文明的标准
时间：2012年3月10日
地点：中山市公安局
主办单位：中山团市委“精英有约”
今天想讲两个问题。我们生活在一个转型社会。
生活在这样一个时代，应该讲是很难得的。那么复杂的一个社会，很少人能碰到这样一个观察社会大变动的机会。想不白白度过一生，我想首先一条，要胸有全局，究竟怎么看这个时代，怎么看这个机遇？这是第一个问题。第二个问题，面对这样一个大变动，应该怎么做？
在第一个问题里，转型究竟转向哪里？要转到一个什么样的社会？很简单，在中国来讲，鸦片战争后都处于转型阶段，向人类的现代社会转。从文艺复兴以来，人类就开始向现代社会转型，特别是17世纪后，人类的历史进入一个新阶段。也就是说，刚好大清帝国建立的时候，世界就在向现代社会转型。但我们错过了这样一个机会。
那个时候，世界上有好几个大帝国，但由于历史条件不同，未来的命运大不相同。一个是英国革命，转型以后它慢慢建立了一个世界性的大帝国，这个大帝国有血腥的一面，征服殖民地，另一方面它把人类文明传播到世界，把人类历史往前推进了一大步。差不多同一时期，俄罗斯彼得大帝的改革，也建立了一个大帝国，把一个野蛮的俄罗斯建成一个半开化的俄罗斯，在文明史上也留下很多光辉的记录。同时建立的大清帝国，给中国建立了一个空前的大国，中国的版图应该讲最大就是那个时候，光是陆地就有一千二百多万平方公里但是鸦片战争以后一再挨打。
为什么会这样？我想，了解现在世界的全局，必须对中国的历史、世界的历史有比较全面的认识。假如对人类历史的发展没有一个全面、清醒的认识，很多问题的判断是不准确的。为什么西欧、北美会变为现代文明的代表？为什么中国乃至整个东方社会到现在转型还很艰难？了解历史，很多问题的判断就比较准确。
这里，我希望大家读一点书。
一本是复旦大学出版社2010年翻译出版的《西方文明史读本》，它有个好处，不是简单地将结论拿出来，而是列出了有关的史料，作者丹尼斯。世界文明怎样发展到今天？它勾画出一条基本线索。
应该对照世界文明的发展，来了解中国历史的发展。我建议大家对两头一定要有比较深刻的了解，一头是先秦的历史，读《剑桥中国先秦史》，因为它意识形态束缚比较少，对先秦有比较准确的概括。与先秦史大致相当的古希腊罗马的历史，也应对照了解一下。另一头，要了解近代历史。也就是鸦片战争以来的中国史。但是，近代史我们受意识形态的束缚太多了。要澄清这段时间的历史，还是要读一读《剑桥晚清史》《剑桥中华民国史》。对照来读，世界历史怎样，中国历史怎样。除了《剑桥晚清史》和《中华民国史》，其他一些书也可以读一下，比如茅海建的《天朝的崩溃——鸦片战争再研究》是非常了不起的着作。有空也不妨看看我的《晚清大变局》。其他还有很多。
联系历史全局来看，很多问题的看法和处理就会不同了。比如，什么叫现代社会？我们转型转到哪里才叫达标？历史是人的历史，社会转型要转到人能够生活得最好，那样转型就叫完成。什么叫现代文明标准？全世界学者的代表、政府的代表，1948年共同讨论制订《世界人权宣言》，其中一个中国学者张建春起到很大作用。什么意思呢？这个标准不是西方的，也不是东方的，而是代表了全世界的共识。学者参与，政府代表参与，然后经过联合国大会投票通过。
为使《世界人权宣言》的要求更加具体，1966年联合国制订了两个人权公约：《经济、社会、文化权利国际公约》《公民权利和政治权利国际公约》。这三个文件网上都可下载到。后面两个公约中国政府都签了字，《经济、社会文化权利国际公约》已经批准了，有法律效力，但《公民权利和政治权利国际公约》全国人大还没有批，领导人都说要创造条件批准，十多年了到现在还没批，1998年签的字。签了字就证明中国政府认为它的原则是对的，基本内容是对的，不过中国现在条件不够，不能一下子达到，所以暂缓批准。这样我们就了解，人类已经发展到这一步。