2007年3月9日（周五）下午4时30分，全国人大代表、青岛港务局局长常德传做客新浪嘉宾聊天室，就两会热点和青岛港情况与网友展开交流。本场聊天主持人为《国企》杂志社执行主编杜亮。
精彩观点：
不让一个职工下岗
企业发展战略是一个企业的根本
企业国际化实际是本土化
怎样才能使企业文化长盛不衰
以下为全国人大代表、青岛港务局局长常德传聊天实录：
主持人：各位新浪网友，大家好！
首先欢迎全国人大代表、青岛港务局局长常德传做客新浪，常总将和我们聊一聊青岛港改革发展的经验，和他对当前国企改革的看法。下面先请常总跟各位网友打个招呼。
常德传：各位网友大家好，今天下午非常荣幸得到了《国企》杂志和新浪网的邀请，特地到这儿来做客，也利用这个机会和各位网友们交流一下工作，以及我们在参加十届人大五次会议当中的一些体会。
主持人：您这次带来什么样的一些提案呢？可以给大家介绍一下吗？
常德传：这次参加五次会议的时候，我通过搜集带了各个方面的一些议案，比如涉及到民生等的问题。现在普遍议论的很多，比如老百姓的住房问题，医疗问题，以及上学问题，大家都很关心。再就是食品安全问题，关系到企业改革发展的，怎么样禁止一些高污染、高耗能的外资企业进入中国境内的问题，等等。总之我想把当前我所了解到的热点和一些大家关注的问题，都写成议案带到会议上来，以便引起我们政府的高度重视。
主持人：常总的这个提案特别多，您最看重的提案是什么？最想推出的提案是什么呢？
常德传：我最想推出的就是老百姓的住房问题和一些就医问题，因为这是当前涉及到老百姓的非常难办的、议论纷纷的事情。所以我想这两个提案一定要提到高层，引起各方面的关注。
主持人：我们知道青岛港是一家非常优秀、也是在国有企业中非常特殊的一个企业，常总改革开放二十多年来提出了一个观点，就是不让一个职工下岗，这也是他刚刚所说的民生问题。您提出这样一个观念，是出于一种什么样的考虑呢？
常德传：青岛港也和所有的国有企业一样，在改革开放的初期都面临着一个“人往哪里去，钱从哪里来，路往哪里走”这样几个具体问题。所以我们面对这种实际情况，首先考虑人怎么安置好，也就是我们首先要把员工安置好。
青岛港改革开放初期是16000多人，人很多，劳动生产力很低，人浮于事，要是按照当时的情况，企业的发展确实是养活不了这么多员工，所以在这种情况下我们也面临着各种各样思想上的交锋。比如有的就提出来，说职工不下岗，他们的单位就维系不下去。但是我们考虑如果让职工下岗，一个职工涉及到三个家庭，他自己有小家庭，两边还有老人的家庭。另外，一个人下了岗，将来的个人前途就非常渺茫。所以从这种角度出发，我们想无论如何不能让职工下岗，就是要咬住牙关，堵住这个后路，要把职工的生活先安排好，让职工和家庭有个出路。如果连老百姓、连我们职工的生活都安排不好，那么肯定不能谈到发展的问题，因此我们就下定决心。我就讲了，哪个单位的一把手如果让职工下岗，我就先让他一把手下岗，就把下岗的后路堵住了。堵住了以后也不是一个万全之计，只是堵住了后路，但是另外必须有一个出路，就是要想方设法在我们力所能及的情况下给职工安排一些新的出路。
比如我们当时办了一些第三产业，搞港口的延伸服务；另外搞一些合资企业，扩大再就业，再就是我们港口不断地建设发展，扩大一些新的空间，通过这几条出路把富余劳力都给安排好。另外我们还加大了员工的培训力度，让职工从事新的工作有承受能力和适应能力。所以通过培训，通过寻找新的出路，我们改革的15年当中没有把一名职工推向社会。现在我们人人都有岗位，而且人人都创效益，人人在岗位上都能够成才，成为了我们的港口生产的主力军。
主持人：我们知道在20世纪90年代，从政策上很多企业都提出减员增效，常总非常不容易，在不减员的情况下做到了增效。咱们从企业整个的战略来讲，我们是怎么考虑青岛港的整体发展战略的？
常德传：企业发展战略是一个企业的根本，我们也经常讲：决策失误，全盘皆输。企业怎么定位，怎么发展？我们在港口改革发展将近20年的过程中，先后确定了四步走，第一个是20世纪90年代初期我们确定了夯基战略，首先要把企业的基础做好，就是做好我们的“三基”工作，使我们能够适应市场经济转换的需求。像一个人一样，如果肌体不健康，就无法迎接大风大浪，我们通过五年的夯基战略，在1995年就成为了交通部、山东省苦练内功的窗口和先进单位。在取得成绩的时候我们又在1996年到2000年实施了中心战略，就是要把企业做成北方国际航运中心，建设一等大港，能够在上海以北为我们国家和世界经济的外贸进出口更好的服务。在这个阶段我们着重瞄准世界航运市场的最前端，就是世界上有多大的船，我们就建多大的码头，建设了30万吨的油码头、30万吨的矿码头，特大型的集装箱码头，为我们建设北方国际航运中心创造了条件。
第二个，我们实施了强港战略，就是不仅要做大，关键是要做强，做强了就能够在加入WTO以后，港口能够适应世界国际贸易的发展，适应我们国家进出口贸易的发展的趋势。我们集中采取措施，就是通过挖潜革新改造以及创新，使我们能够用1亿吨的能力，去年干到2.24亿吨，同时去年给国家上交了17个亿的各种税费。这五年间我们还为海关创造了830多个亿的税源，为社会、为国家创造了大量的财富。进入“十一五”以后，我们开始实施创新战略，着重建设一个创新型的港口，着重要打造我们新的竞争优势，使港口从第二代向第三代港口迈进。
现在世界港口不单纯就是装装卸卸，搬搬运运，已经开始由第二代向第三代提升。第三代港口的特征一个是要有物流中心，一个是要有信息中心。所以我们就是要努力打造物流中心和信息中心，切实能够使我们青岛港在国际港口的发展中始终站在前列，而且能够为中国的国民经济发展和外贸进出口，为世界经济的发展作出我们新的贡献。可以说，我们实施的这一系列战略，就是从青岛港的实际出发，一步一个脚印，扎扎实实，怎么能发展我们就发展什么，能做到什么程度我们都尽力而为，不断创造我们新的业绩。
主持人：企业在国际化的过程中，您怎么理解国际化？是我们去海外进行一些收购，还是我们和一些国际跨国公司合作？怎么来看待这个问题？
常德传：国际化是大家议论的一个热门，我个人理解国际化实际是本土化，就是国际化再先进再好，到中国来必须要适合中国的实际情况，适应中国的经济状况、思想状况、基础设施情况等等，就是一切要从国情出发，一切从实际出发，能够把国际上先进的理念和我们中国的实际情况结合起来，这样才能够创造性地开展工作，才能够使我们的经济和所创办的企业都得到发展。
作为港口来讲，我们现在一方面在国内要实施更好的合作双赢，比如我们青岛港正在和山东沿海的威海、日照等港口实行合资合作。在国际上我们和马士基、铁行以及现在的迪拜等一些大的跨国公司和跨国集团合作。合作以后不仅是要引进大量的外资，引资不是目的，关键是引进他们的技术，引进他们的理念，另外引进他们的货源，也就是引进他们的大型船舶能够到青岛港来。所以这样一来，这些合资合作的外方也非常认同我们这种管理理念，因为他们也确实感到如果他们那套管理方法不和我们中国的国情相结合，不和青岛港的实际情况相结合，是一事无成的。很多事情，理念都是相通的，但是操作起来有它的实际情况，必须要和中国的国情，和青岛港的情况相结合，才能够双赢，才能够发展。所以现在我们有20家境外国外大的合资公司来合作，这些合资合作的伙伴每年收益都很多，股东也都分红很多，他们都非常高兴。所以我的体会就是要把先进的理念和我们中国的国情，和我们自己的实际情况结合起来，这样才能够做到国际化。
主持人：您这里所说的合作，是不是主要和船公司进行合作？
常德传：船公司合作，和一些码头公司也合作。
主持人：现在船公司在全国各地收购一些码头，你跟船公司、港口和船公司之间的关系是不是比较微妙？
常德传：船港分不了家，船没有码头靠不了岸，卸不了货，码头离开了船就晒太阳，没活干。因此船港本身就是紧密的合作伙伴。所以现在各大船公司也都纷纷登陆，他们实施的登陆政策就是要买码头，要到岸上来，要到码头上来。所以这种情况下我是非常赞成这种登陆政策的，大船公司和码头公司很好地结合起来，这样才能够双赢。我们也欢迎大的船公司和港口结成紧密的战略合作伙伴，共赢发展。
主持人：船公司和港口之间的赢利模式，您分析一下有一些什么样的区别？随着互相的渗透，但是可能赢利模式上还是有些差别的。
常德传：船的赢利模式主要是通过从某一个港口起运，然后到一个目的地港口来卸货，以运输来获取利润。码头主要通过装卸，把货卸下来，然后运出去这个环节。实际上是物流的一个整体的分段，船公司和我们码头公司承担着不同的责任。
如果这两方结合好，可以使货主运输更加方便，物流更加通畅，不至于人为地把它割断。所以从整体的发展方向来看我认为这是一个趋势，今后把它的利益处理好，利益分配好，对整个物流的发展合作将起到一个很好的促进作用。
主持人：我们回到国有企业的话题，因为青岛港是一家非常成功的国有企业，现在大家经常说搞好国有企业要有一个好的班子，好的带头人，我们常总肯定是一个好的带头人，但是您怎么来看待制度和人的这种关系，制度的作用和人的作用的这种关系您是怎么看的？
常德传：这两个事情我认为是密不可分的，企业管理首先必须要有制度保证，没有严格的制度谁也没法管理这个企业，如果四分五裂各行其是，那么这个企业将是一盘散沙。因此企业首先必须要有制度，特别是大型的、特大型的企业，没有严格的制度，没有严格的要求，这个企业不成为一个组织。所以企业首先必须要有严格的制度、严格的纪律，这是一个前提。
另外制度是人制定的，制度也需要人去执行，单纯地依靠制度去约束，也不能保证我们企业的正常运作。所以在这个过程当中我想人的因素是非常重要的。在青岛港，我经常讲要以人为本，要让职工有共同的理念、共同的信念、共同的价值观，那么他就会自觉地去执行制度，自觉地去遵守纪律，而且在制度的执行过程中促使他能够创造，能够发明，能够创新。所以说企业必须要有制度，另外必须要有感情，就是职工对企业有感情，有共同的价值观和共同信念，那么他就会自觉地去遵守制度，这样两下结合起来制度也好、企业的管理也好，我感觉才是比较完善的，企业才能够充满活力，充满朝气。不然的话用制度、用纪律来管，来卡住，这个企业就死气沉沉，不会有什么创新。因此我在企业管理过程中，特别重视以人为本，就是要让职工天天能够高高兴兴上班，快快乐乐工作，而且都是把工作当成乐趣，而不是作为制度、作为要求来束缚。在我们企业当中职工都是高高兴兴、快快乐乐的，有一天我碰见一个清洁工在清洁卫生时哼着小调，我看着非常高兴，他也很高兴，刷着厕所、清扫走廊还哼着小调，这说明他心情非常舒畅，有这么好的员工我们何愁还有解决不了的问题？
主持人：我听说咱们青岛港一线工人工资非常高，甚至比一些机关的工作人员工资还要高，是不是有这个情况？
常德传：是有这个情况。20世纪90年代初期，我们改革就是从分配制度开始的，从一线工人开始的。青岛港过去是一个劳动力密集型的企业，就是依靠扛抬搬。我当年当过装卸工人，知道装卸工人很苦很累，他们成天扛大包，成天搬运，劳动强度很大。他们的劳动态度、工作积极性直接决定了生产力发展的水平。
所以计划经济的时候工人不愿意干，因为出大力、脏苦累让他感到不快乐，他不愿意干还因为当时挣钱也少。开始改革的时候我组织下去调研，调研的时候我就问我们的装卸工人为什么不愿意干装卸？为什么要千方百计地寻找各种“门子”调出装卸队？他们说我们干一个月才200块钱，200块钱能干什么？我们一天要吃四顿饭，早晨4点半一顿，9点半一顿，中午一顿，晚上再一顿，200块钱连四顿饭都不够，也没有房子住，下了班都不知道上哪儿去，各种待遇也低，政治地位也低，怎么愿意干装卸工呢？所以我就让他们说挣多少钱就愿意干？后来装卸队队长转了好几圈，咬咬牙，跺跺脚对我说，局长你给我们400块钱我们就干。我们后来就研究确定给装卸工人400块钱。所以改革从哪儿开始？就是从一线开始，让他们多得多分，让装卸工人有了积极性。我们房子分配也先以他们为主，盖房买房先解决一线，所以一线员工成为改革开放的最大受益者。带来的效果就是，不是你去要求他怎么做，而是他愿意干，好好干。因此我们的生产力就飞速地提高上去，同时港口从劳动力密集型也转化成为了技术密集型，笨重体力劳动在港口已经微乎其微。
装卸一线最出生产力，他们是主体，所以必须他们多得，他们先好。一线工人多挣钱，分好房，各项待遇都上去，这才会使企业亲情和谐，不断的发展，不断的创新。
主持人：您首先向一线倾斜，您的管理层会不会有一些意见？因为他们毕竟付出一些智力上的投入，因为现在市场经济，社会也比较强调管理层、经理人的智力投入，怎么来平衡这个矛盾？
常德传：这还得靠我们的理想和信念。改革开放发展使我们的财富越来越多，生活越来越好，我们的各级领导一定要认识一个道理，就是当领导的、一个企业的头到底应该干什么？必须要有一个先与后的问题，就是发展了，让老百姓先好，让职工先好，让他们先有钱，先得实惠，我们后得实惠，领导就是一定要处理好先和后的问题。
我们经常讲先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，我们当领导的就要有这个精神，吃苦在先，享受在后，生产发展了，效益好了，职工好了以后，我们自然而然就好起来了，实际上也证明了这么一个过程。但是这个过程必须要有一个正确的人生观、世界观、价值观，特别是价值观，不能扭曲。我们今天当了官，不能一遇到好处就先自己装腰包，自己先住好房，自己先得实惠，这点老百姓看不起我们，职工也看不起我们。反过来，我们先让职工得好，认为他们出力最大，贡献最大，先让他们得实惠，职工就高兴了。职工好了，企业就好了，企业好了，效益就高了，所以逐步逐步大家就能够共同富裕，共同过上小康生活。
主持人：青岛港有“三个一代人”精神，我想这个一代人和一代人毕竟想法还是有差异的，比如说您的下一代人可能跟您的一些思想有一些差异，那您怎么保证您青岛港的这种文化，工人阶级或者以人为本的这种文化，能在下一代人身上得到贯彻体现？
常德传：这也确实是我最担心的一个事情。青岛港要做到长盛不衰，首先是人的思想观念要高度一致，尤其是我们经常讲的青岛港的“三个一代人”精神要保持和发扬下去。我现在在这方面最担心，也想得最多，在这方面教育花的功夫也最大。今年春节我们基本就没休息，办了两天研讨班，目的就是树八大良好风气，建和谐创新港口，我们请了八位老同志，有离退休老同志，有在职老同志，专门请这些“老字号”上台去讲他们的理想、他们的信念、他们的价值观、人生观。然后层层这么办，传帮带，把我们好的优良传统传承下去。
20世纪60年代、70年代、80年代参加工作的，大家思想观念基本上相同。90年代差一点，2000年以后参加工作的，思想上的差别就大了，所以我就担心能不能传承好“三个一代人”精神。因此我们加强对这部分人的教育，也看到了效果，慢慢地现在我们的思想观念也相近了，大家也确实感到在新的时期首先还是要先做人。我们讲“三个一代人”，讲“三大使命”，不是唱高调，这是做人的一个准则，做人如果不能够爱岗敬业，不能够无私奉献，不能够做到一代人要有一代人的奉献、贡献、牺牲，老是想着索取，怎么能在岗位上做好工作？所以我们就是教全体员工怎么做人的标准，做好了人才能做好事，把我们这代人身上的好风气能够一代一代的传承下去，大家都有共同的理念，共同的价值观，那么我们今后的企业就能做到长盛不衰，持续发展。
主持人：现在因为企业是一个小环境，在您这里边可能贯彻不成什么问题，但是现在企业处在一个非常复杂的社会中，这确实是一个挺大的挑战，它可能在您这儿听着是这样的东西，然后到外面别人又给他灌输另外一些理念，所以这个要保持一致还是一个挑战。
常德传：那很难的，我们现在有些做法，有些人认为不正常，我们认为很正常。有人认为我们这些人思想是不是有毛病，认为我们的看法不合常规。因此我们在执行当中非常困难，但是有一条我们认准了，作为一个国有企业没有这种理念，没有这种追求，那么这个国有企业是没法办的，国有企业跟私企、合资企业有很多不相同的地方，不能用他们的理念、他们这套来管理国有企业，比如国有企业的分配问题，不可能把国有资产分光吃光，不可能工资无限制的长，差距那么大，总归还要共同富裕。所以我们企业两万多员工，再加上四千多离退休老同志，这么一个大家庭，要想按照人家别的那些方法去管理，我感觉没法治理，所以只有依靠我们自己的长处，我们自己的优势。国有企业有自己的优势，优势是什么？一个是共产党领导，一个是国有经济，再一个是我们的思想政治工作，这是我们的优势。
我想思想政治工作决不是唱高调的思想工作，就是怎么样能够爱岗敬业，怎么知道做人做事，在当前社会特殊的情况下，我们有这种共同的追求国有企业才能够搞上去。国有企业难搞在什么地方？不是干活问题，是人心问题，如果人心都能齐了，泰山才能移。如果人心问题解决好了，这个企业就上去了。所以现在我们就寻求一条国有企业发展过程中的成功之路，这个成功之路就是要坚定不移走好自己的路，建好自己的家，这样才能保持国有企业长盛不衰，持续发展。
主持人：我们《国企》杂志也是去年刚刚创刊的一本新刊，我们的使命就是客观的记录、负责任的报道国有企业的改革大潮中的一些先进的经验。也想借这个机会请常总对我们《国企》大致提一些想法，提一些建议，提一些希望。
常德传：《国企》杂志我读过几次，一看到“国企”感到特别亲切，因为我本身就是干国企的，对国企充满了感情，因此有这本杂志反映国企的心声，反映国企的发展和当前的困难以及一些经验，我感觉是特别好的，这是我们干国企的良师益友。因此我的希望就是《国企》要坚定不移地支持国有企业，坚定不移地宣传我们的国有企业，国有企业有无限的生命力。尽管现在有人探讨国有企业的体制问题，但我认为关键是人的问题。就是有一个好的班子，有一个好的队伍，有一个好的管理经验，有一个好的管理模式，不断的创新，不断的发展，那么我们国有企业一定能搞好，我们国有企业有无限生命力，我们国企杂志也有无限生命力，一定能够成为我们的良师益友，我希望今后更多的人拜读我们这个杂志。
主持人：感谢常总高度的评价！今天由于时间关系聊天也到此结束，感谢广大网友的参与，感谢常总的介绍。
常德传：再次谢谢《国企》杂志，谢谢网友们，以后有机会我们再见！
（2007年3月9日新浪网）