对话耶鲁大学管理学院教授陈志武
时间：2009年9月
地点：耶鲁大学管理学院
陈志武：著名华人经济学家、耶鲁大学管理学院金融经济学教授，清华大学经济管理学院和人文社会科学院访问教授。金融学和金融资产定价领域最具有创造力和最活跃的学者之一。曾获得墨顿·米勒（诺贝尔经济学奖得主）研究奖、芝加哥期货交易所研究奖等多项重大奖励。2006年被《华尔街电讯》评为中国十大最具影响力的经济学家之一。著有《为什么中国人勤劳而不富有》、《金融的逻辑》等。
人的行为就是这样，一旦成功就变得非常自信。成功的时间越久，人们自信的非理性倾向就会越强。这就是为什么人类社会的市场经济，每隔一段时间就必然会出现一些危机。按照人类社会的规律，危机的爆发是非常有必要的，是一个很关键的纠错机会，是非常健康的。
政府救市也许带来更大的危机
2008年开始的金融危机似乎慢慢走出了谷底，很多经济学家在反省这场危机的时候，都会提到是政府的救助帮助世界从危机中走了出来，即所谓“大政府”最终使这场危机化险为夷。但是在政府救市的成本和效益两方面中，这些观点只看到了一个方面。
从2008年的10月、11月开始，世界上很多国家的政府都联合起来，大规模地拯救经济。现在回过头来看，毕竟政府花那么多的钱，动用政府所能调动的所有资源，这些大刀阔斧的行为确实带来了一些短期的好处。比如，中国的4万亿刺激计划再加上2009年上半年的7万多亿天量信贷，肯定可以带来一些短期的好处。
但是这样做所忽略的，或者说大家都不愿意看到的一个方面就是政府救市付出的代价，也就是成本问题将给经济发展带来的长期的损害。只有把这些长期的损害和解救危机的短期利益相比较，看哪一个更关键，才能使我们对政府救市的长期作用做出更准确的判断。
在我看来，金融危机给社会提供反思机会、吸取教训的机会以及进行自我修复的机会由于政府的大规模干预反而被剥夺掉了。救市多了之后，就改变了人类社会根本的规律，改变了由人的本性所决定的、每隔一段时间就会有的自我修复和纠错的机会。从长远来看，也许会让人类社会的非理性在今后的发展中越走越远，从而带来更大的危机。所以政府救市更可能的结果是留下了后患，而不是解决了根本性的问题。
我们回顾美国历史，可以看到几个很明显的方面。第一，在过去的150年，差不多每隔10年，就会有某种形式的经济危机发生。每一次危机都给美国社会提供了一个自我修复的机会。事实上，美国社会每次都能从每10年左右发生的金融危机中倒下去、爬起来，然后自我修复，使社会在金融化、资本化、经济发展等方面上升到一个新的高度。由此，每隔10年左右，美国金融资产的规模都差不多扩大一倍。
另一方面，我觉得很多西方学者忽视了一个事实，那就是，美国在创新和国力不断强化的鼎盛时期是19世纪到20世纪初，就是19世纪三四十年代之前的这个阶段。虽然很多人说是二战之后，标志着美国作为世界强国地位的确立，其实他们看到的只是结果。正是之前100多年的努力，美国才真正成为世界强国。正是之前自由市场达到了最大化的程度，没有更多的政府干预，才最终促成了二战后美国成为世界公认的最强大的国家。在凯恩斯主导下政府这只“看得见的手”越来越多地介入美国社会之前，美国的创新和创业活力、经济实力的增长速度等等，恰恰都是在自由市场时期达到顶峰。之后的发展，更多的是锦上添花的作用。
看不到这些历史，只是简单地根据短期需要，过多地强调政府“看得见的手”的作用，就会给各国带来长期的负面影响，使一个本来充满活力的社会，变得越来越陈腐，越来越死气沉沉。英国就是一个最好的例子。直到一战之前，英国非常强盛，一个小国在18、19世纪主宰了世界近两百年。工业革命也是1780年在英国最先发生的。这样一个最早的资本主义经济或者说自由市场经济的国家，二战之后政府不断地对各个领域进行管制，是其如今经济不景气、死气沉沉的主要原因。比如在资本市场交易的管制条件和约束力方面，英国的印花税要比其他国家的资本市场都更高，资本市场也落后于很多发达国家，特别是没有办法与美国相比较。
危机是经济自我调节必不可少的过程
人的行为就是这样，一旦成功就会非常自信。成功的时间越久，人们自信的非理性倾向就会越强。这就是为什么人类社会的市场经济，必然每隔一段时间就会出现一些危机。我觉得人的行为总体来讲就是不见棺材不掉泪。当整个社会都过于自信，他们在做经济决策时就变得越来越非理性。当非理性的行为变成群众运动，渗透到整个社会之后，就会酝酿成一场危机。按照人类社会的规律，危机的爆发是非常必要的。因为有这么多非理性行为，你靠什么向人们敲警钟，逼迫人们反思呢？必然是通过某一种程度的危机。这样说起来似乎很残酷，因为危机通常会给社会带来很大的冲击，会有很多人做出牺牲，他们的生活、财富和家庭都可能受到方方面面的挫折。
做学问的人总是想，有无办法可以避免那些危机。这种愿望很好，但是只要人类社会或者人性的基本面、人的非理性倾向继续，那么不管人们的良好愿望是什么，每隔一段时间，危机在一个社会中都是有必要发生的，也是必然发生的。对人类社会来说，其实这是非常健康的一面，因为这是很关键的纠错机会。
当然，现在没有谁会主张绝对的自由市场经济，因为市场交易范围发生了前所未有的延伸。以前没有发达的交通，都是以村镇为单位，是由若干地方经济组成的全球经济。那么，即使一个地区作假行骗的人很多，由于各个地区的联系不是太大，一个地方出了问题，也不会对整个中国、美国或者全球构成那么大的冲击。在这样的情况下，政府进行干预的必要性不是太大。即使出现局部市场的崩盘，出现局部市场的危机，也不会影响到整个社会。
但是现在，本国市场和全球市场都进一步整合在一起。特别是金融和大众商品市场都被全球化之后，一个市场出现问题，就会把其他地区拖下来。现在，市场代表的公众利益越来越高，高到今天这个地步，和政府干预可能造成的后患相比，政府必须在经济生活中起到一定的作用更不可忽视。
但是在我看来，政府的第一大职责，还是在政府架构这方面，比如国家的立法、政府行政以及司法。在关键的时候，政府“看得见的手”进入某一领域是可以理解的。公共利益和政府干预带来的后患，两者平衡之下，还是有空间和角色由政府来承担的，比如社会保障。美国和西欧的一些国家越来越意识到，如果让经济更进一步地对外开放，让更多外国商品进入本国市场，那么肯定对该社会普通收入阶层的就业和家庭生活造成很大的冲击。所以，一方面，要让经济越来越开放，另一方面，政府必须进来，提供一些基本的、底线的社会保障。这样，本国工人在面对全球竞争压力的时候，如果实在要倒闭，政府可以为这些人提供体面生活的底线保障。这是经济全球化，跨地区、跨国际之后，对政府作用提出的新挑战。这些变化是可以理解的。但是，政府作为大规模的消费者和投资者这两种不同的身份出现在经济中，和由政府提供底线的社会保障和其他辅助性的工作是两个不同的概念。
中国和全球性的金融危机
中国受这次金融危机冲击的影响较小，表面上看和4万亿的刺激计划有一定的关系。政府的这些行为从长期的效果看到底怎样，现在判断还为时过早。但是，从7万亿的贷款和4万亿开支的总体结构来看，大多数钱其实都投到了国内的基础设施，所谓的铁公鸡（铁路、公路、机场和基础设施）。这些投资，长期来看，很多可能会变成未来银行的呆坏帐以及中国将来财政和金融方面大的风险因素。
中国在这次金融危机中所受的冲击总体上要比其他国家小很多。
第一个原因是，中国的银行体系在过去几年，大概是2003、2004年之后，进行了一系列的改制。对大型国有商业银行和地方股份制银行进行改制，或者让他们上市，使他们受到股票市场和资本市场的监督和制约，从而在信息披露等方面都有了很大的提高。我也和一些大银行的管理层交流过，发现和以前相比，这些银行现在每三个月就要提供一次报表，向董事会和市场解释他们过去三个月做了什么，以及为什么这样做、未来的计划是什么等等。这种每三个月进行一次的述职原来是没有的。尽管中国股票市场发挥的监督作用不是很强，但是这些直接或者间接的压力，对帮助中国的银行和金融体系在过去几年朝着越来越健康的方向发展，起到非常大的作用。银行和金融体系在过去这些年的改革，使中国的银行和金融体系在金融危机发生之前，就发生了很大的变化，对抵御这次金融危机起了很大的作用。
第二个原因是，中国政府在过去这些年负债不多。负债不多的原因很多，首先是因为地方政府把国有资产、国有土地，甚至集体土地转为己有都很容易。国有土地、国有资产和国企的收入以及政府的财政税收等等，使中国政府的财政实力、资产实力比起实行私有经济的其他政府来说要强很多。这些实力使中国政府在面临危机时，手头可以调配的资源非常多。从解救危机的角度来讲，这就提供了很多的便利。
但是，代价也非常大。按照我的计算，大概中国51%的GDP都直接或者间接进入政府的手里。大多数土地资源、资产也都是国有的。尽管中国政府在危机发生的时候能够利用的资源很多，但是在危机没有发生的时候，整个社会为此付出的代价也非常大。这么多财富掌握在国家手里，民间的收入和财富越来越少，中国经济靠老百姓的消费和开支来提供动力的潜力和空间也就越来越小。那将导致越来越靠出口市场和政府的投资来推动中国经济进一步向前增长，从而带来更多的后患。
有人认为，中国之所以又一次成功地逃过了这次2008年的金融危机，是因为国有经济在国民经济中还起着非常重要的作用。这也是我为什么一直强调市场经济的逻辑、金融的逻辑。人们可能会误以为，中国的体制为政府提供资源以及解救危机所提供的空间比较大，所以中国的体制就更能够让中国规避金融危机的冲击，让中国社会在关键时刻受到的影响比较小。但按照这个逻辑，像北朝鲜那样不是更好吗？它们和世界经济没有什么关系，和人类社会也没有什么关系。危机与否，对他们的生活没有关系。
我们必须看到，危机的产生还是少数的时候。大多数时间没有危机发生时，如果发展机会和社会活力不是很高，那么最终会影响人类社会的发展以及人民生活的质量。所以，要做两方面的权衡——仅仅为了避免偶尔发生的危机的冲击，就把整个社会的资本和民间的资源都卡住，还是宁可在大多数的时候，开放社会的活力。也许在危机发生的时候，受到的损失和冲击比起北朝鲜要大，但是在绝大多数的时候，社会充满活力。所以，在发生危机的时候得出北朝鲜那种模式更有优势的结论，是非常误导的。
同时，中国在过去的30年之所以发展得比较快，是因为中国向市场化的方向和经济的民营化、私有化转型，使得中国的经济实力和活力发展到了今天的高水平，使中国金融市场的活力和竞争力发生了根本的变化，抵抗风险的能力才这么高。所以，通过这次危机得到的结论，恰恰是应该继续坚持市场化和金融改革的举措，而不是朝着“国进民退”的方向走。
中国目前的危机——“国进民退”和“国富民穷”
有人问过我，说有一些数据表明，中国目前民营企业占49%，三资企业占15%，剩下的是国企，只占36%。同时，从30年前的改革开放开始，国有企业在国民经济中的比重应该是逐年下降的。从政府层面来讲，国有经济民营化其实从来没有停止过。那么，从长远来看，我提出的“国进民退”成立吗？
我认为，中国的这些数据不能按照一般的理解。比如，联想、海尔这些公司，你说他们是国企还是非国企？还有招商局集团、民生银行，按照官方的算法，这些都不算是国企。但是我们知道，招商局或者民生银行的董事长都是中组部任命的。他们顶多算集体所有，因为他们拥有公众的股东。对于中国只有100多家国企这个调查数据，我觉得不是很可信。很多地方政府拥有的企业，或者北大清华拥有的企业，原则上都不算国企。但是，北大是属于国家的，那么北大拥有的企业到底属于谁呢？
我所说的“国进民退”其实在2008年金融危机爆发之前就是这样了，比如中石化、招行、中国移动、中国电信、国家电力公司等等，这些公司赚的钱很多。中石化每年有几千亿人民币的利润，但是，这些利润、资产的升值基本上不需要分红，不需要向财政部以及其他政府部门上缴。管理层自己完全可以支配这么高的利润，他们就用这笔钱进行收购。国企最近几年在房地产行业做了很多收购，使两年前民营化程度非常高、竞争非常强的房地产行业，在过去两年中越来越属于国有企业下属的公司或者控股的子公司。这是“国进民退”的最具体的表现。还有零售行业、连锁酒店行业“国进民退”的趋势也很明显。2009年上半年7万多亿的贷款，很多都给了国有企业，它们用这些钱去收购在危机中挣扎的民营企业的资本。所以，“国进民退”就是以这种方式和非常快的速度发生。
“国进民退”与“国富民穷”，一个是增量的概念，一个是存量的概念。“国进民退”是一个增量的概念，就是越来越多的行业被国有企业强占和垄断。因为7万亿贷款的支持，使很多原来没有国有企业在里面的行业，只要还有更大的赚钱空间，就有越来越多的国有企业进入。现在，越来越多的行业中，国有企业所占的市场份额越来越大。这就是“国进民退”，是一个增量。“国富民穷”，更多是一个状态。表现在中国方方面面的资产，包括土地、企业资产、产权都直接或者间接地掌握在国家手里，也就是财富的存量，包括产权的财富、自然资源、土地基本上都是掌握在国家手里，都不属于民间的老百姓。另一方面就是税收，把越来越高的国民收入转到政府的手里。一个很重要的数字就是在1952年，中国的民间消费占GDP的69%左右。到1978年，占45%左右。现在，则下降到35%。这些数据基本上可以反映出，老百姓所能掌握的国民收入的比重在过去60年中越来越低。这就意味着，国家和不同级别的政府所掌握的资源在过去60年是越来越多。同时，也可以认为，国进民退会激化国富民穷。
我对中国今后经济走向的建议就是民营化、民有化。把现在的“国进民退”的趋势扭转过来，然后重新按照过去30年的总的方向，恢复民有化、民营化的方向并继续走下去。
国际上对中国的发展有很多种说法，有唱衰的也有捧杀的。我觉得很多西方经济学家对中国不是很了解，或者说，了解还是非常有限。他们对中国体制方面的问题的了解和正反两方面的认识不一定很深刻。
只要中国目前和以后的政策，特别在民有化改革方面重新得到强化，中国未来发展的机会还是非常好。如果抓住这些机会，可以让中国在未来的30年、50年发展得很好。潜力和机会是有的，但是任何人都不能假定一定会怎么样。比如有些人说，风水轮流转，没有这回事。如果是风水轮流转的话，下一个首先应该轮到的应该是希腊、埃及，或者意大利等。我这样说，不是说中国没有自己的优势，因为中国的人口这么多，基数这么大，我们还有自己的优势。如果我们能够利用经过两百多年发展起来的工业革命的技术，以及全球贸易自由化的秩序，中国经济不仅能够在过去30年那么快地追赶，也可以在未来30年、60年照这条路走下去。但关键是基础性的制度改革，特别是民营化的改革能否列入核心日程。
采访后记：
在耶鲁大学有一个非常活跃的探讨中国问题的午餐会，我由社会学教授Deborah Davis介绍，每周一中午参加这个讲座。在那里，我第一次见到了陈志武教授。
早在2005年，新浪财经转载了他的一篇文章《中国人为什么勤劳而不富有》。在我的记忆中，第一次看到这么活泼易懂的经济学文章，内容如此简朴，却是很多中国人最想搞清楚的问题。就是从那时侯开始，经济学开始抛弃学究的面孔，慢慢走近普通的中国人。
陈志武教授是目前最活跃的华人经济学家之一。他的博客和微博都拥有大量的粉丝。他的经济学观点随着著作的出版和畅销已经在中国读者中耳熟能详。他是最坚定的反对“国进民退”和“国富民穷”的经济学家之一，并致力于支持中国在财富所有权结构上进行民有化的改革。
经济学家在中国现在成了一个有争议的群体。很多人问，今天的经济学家到底是在替谁说话？有人说，很多经济学家不是为了老百姓说话，他们早就远远地背离了经济学在中国古典文献中“经世济民”的理想。陈志武的很多观点，无论是反对“国进民退”还是“国富民穷”，对某些人来说不是非常悦耳。对于一个关心中国的经济学家来说，敢于不懈地坚持自己的观点，是需要勇气的。
陈志武认为，作为一个经济学家，重要的就是坚持自己的理念，那是最核心的。根据自己的研究、认识和思考得出自己的结论，把对中国社会或者别的社会最有益的制度架构和政策框架，原原本本地表达出来，是一个必须坚持的原则。
在2009年，陈志武出版了《金融的逻辑》和《24堂财富课》两本书。由于金融阴谋论在中国的盛行和广为追捧，陈志武希望《金融的逻辑》能够为中国读者提供一个更清晰的了解金融和金融市场的作用的机会，因为金融发展论应该比金融阴谋论更得到社会的认可。《24堂财富课》则是希望更多的年轻人了解现代社会的商业模式，提高国人的财商。
说到理想状态的未来中国，陈志武认为，那就是“人民更自由、更个性化、个人发展空间更大的中国”。