对话美国哥伦比亚大学经济学教授、2001年诺贝尔经济学奖获得者
Joseph Stiglitz
时间：2009年9月
地点：纽约哥伦比亚大学Uris Hall
Joseph Stiglitz：哥伦比亚大学经济学教授。由于在“不对称信息市场的分析”中所作出的特殊贡献，于2001年获得诺贝尔经济学奖。1995年出任美国克林顿政府的总统经济顾问委员会主席。1997年—2000年担任世界银行高级副行长兼首席经济学家。兼任斯坦福大学胡佛研究所、美国布鲁金斯学会的高级研究员。“信息经济学”研究领域的开创者和奠基人。
中国和美国同样面临的更深层次的问题是，当我们从危机中走出来了之后，我们的措施是整体改进了经济结构，还是说我们的经济结构朝着更不健康的方向发展。中国政府的长期战略，应该是加强国内消费驱动的经济发展，减少对出口的依赖。所以，要增加工资收入，分配倾向于居民。要以多样的形式，推进就业的增长，支持地方银行。
美国经济，W型复苏
美国经济在摆脱不景气之后，还是有很大的可能再度收缩。而且，还不是很清楚，美国目前的经济复苏是否是可持续的。美国经济在接下来的一段时间会有两种可能。一方面，是一段时间的“虚弱”。美国的消费支出会继续下降，个人投资增长缓慢，也就是说，经济形式还是会和前一段时间一样，步履缓慢。另外一种可能性，就是政府刺激经济的开支7870亿美元，会支撑经济增长一小段时间。然后，当刺激计划结束之后，经济又会突然下滑。这就是经济学家常说的W型复苏。
会有极大的可能，经济呈现W型，但我不认为那是不可避免的。经济很可能只是在底部反弹。鉴于我们正处于在经济复苏的最初阶段，我们只能期待适度的经济增长。
我们的确有一个非常大的刺激计划，这个计划已经对经济增长起了一定的作用，也会在一段时间内继续刺激经济。但问题是刺激计划2011年结束，那之后将会怎样，还是很难预测那之后的经济发展轨道。和上世纪80年代面临的严重经济衰退相比，现在真的是在一个不同的世界。
美国的金融机构——庞大到不能倒闭和无法管理
雷曼兄弟的破产是一个后果，不是造成金融危机的原因。雷曼兄弟破产的原因，是贷款做法的缺陷和管理者，包括美联储放松监管造成的。金融市场已经是建立在泡沫基础上的贷款，管理者在某种意义上又鼓励了过度冒险、不良贷款和短视行为。同时，金融公司竭力游说放松管理，减少对过分追求冒险和不良贷款行为的限制。金融公司也竭力游说干预新的管理体系的采纳，那也导致不能及时应对金融结构的变化。新的金融产品，比如信用违约互换，本来是为了规避管理风险而设计的，实际上却成了设计巧妙的、在金融市场上利用穷人和不知情的借款人和投资人赚钱的工具。因为金融监管部门疏于管理，一些金融公司膨胀得无以复加，以至于整个的金融体系无法承受他们的失败，他们不仅大到不能倒闭，也大到无法管理。
美国鼎盛时期的结束和新的国际货币秩序
从长远看，美联储的激进货币政策会使通货膨胀的威胁加剧。从巨大的赤字以及已经被美联储摧毁的资产负债表看，不难理解为什么人们会对通货膨胀如此焦虑。虽然美联储说他们有办法可以对付通货膨胀，人们还是有很多的担心。货币政策通常需要6到18个月才会产生全面的影响，但是，美联储在经济预测上的纪录还不足以让投资者放心。结果是，这种不确定性可能会对美元的疲软有进一步的影响。这也是关于新的国际货币体系，也就是美元的替换体系的讨论不断增强的原因。一个新的国际货币，逻辑上是很引人注目的。因为目前的国际货币体系造成的不稳定性，削弱了全球的信心。而且在本质上，借给美国上万亿美元，却要承担风险，在根本上对发展中国家是不公平的。我有一种感觉，就是应该从美元体系中离开。赤字的规模和美联储的资产负债表，增加了这种焦虑以及要采取一定措施的愿望。
也许有人会认为这样会伤害美国，因为不能再用美元低息贷款。但是，那个时代已经结束了。世界正在向一个多极化迈进。从柏林墙倒塌到雷曼兄弟的崩溃，是美国短暂的鼎盛阶段。美国曾经控制了全球的格局，但是，这个时期已经结束了。
中国以及新的国际货币体系
人民币会起越来越大的作用。但是扮演一个重要的国际储备货币，必须是一个完全实现了自由兑换的货币。中国最近明确表示了对美元以及以美元为基础的国际外汇储备体系的担忧。中国将会在改变目前的体系中发挥作用，也希望中国在建立新的国际外汇储备体系中也同样发挥重要的作用。
虽然中国增长得非常快，美国在总体上，和中国相比，是更大的经济体，人均GDP也比中国高很多。但是，在某些特定的行业，中国会不断地缩短这个差距。中国可能很快就成为最大的汽车生产国。在制造业方面，中国将来可能会成为很大的制造业国家。在金融方面，中国的外汇储备持续增长，中国目前对非洲的投资甚至超过了世界银行和非洲开发银行，中国对这些地区的影响也越来越大。
摆脱金融危机后中国的经济战略
在市场体系中的某些部分，中国和美国的体系不尽相同。比如说中国有国有银行。在救市的时候，政府把钱拨给国有银行还是拨给私有银行，是完全不同的。拨给国有银行，好像政府从一个口袋里拿出钱来放到另一个口袋了。但是，如果拨钱给私有银行，就会使得到救助的银行更有优势，但是也使市场竞争扭曲。
同时，中国和美国同样面临的更深层次的问题是，从危机中走出来了之后，政府的措施是整体改进了经济结构，还是说经济结构朝着更不健康的方向发展。美国的例子，非常关键的就是金融体系的改进。美国给那些大银行而不是社区银行更多的钱，所以感觉我们已经远离了我们要去的方向。但是在中国，也许一些钱投向帮助农村地区，一些钱投向了小额信贷，还有基础设施。投向基础设施就意味着这个国家更长的增长周期，比如国家的铁路系统。所有这些，都使中国的经济更加多样化。当然，也有些人建议，中国政府的救助能够更加集中在支柱产业，使这些钱的使用更加有效率。
我认为，中国政府的长期战略，应该是加强国内消费驱动的经济发展，减少对出口的依赖。所以，要增加工资收入，分配倾向于居民。要以多样的形式，推进就业的增长，支持地方银行。我希望中国政府的救助计划能够更加强调这一点。
国际经济发展不平衡的原因
目前经济不平衡的主要原因，是世界处在一个非常奇怪的情况下。消费远远超过生产，或者生产远远超过消费。但问题是，消费超过生产的部分发生在富裕地区，比如美国。相反，生产超过消费的情况则发生在经济不发达的地区，比如中国。这和通常的经济学原理正相反。
目前摆脱危机的过程是调整上述不平衡的机会。问题是美国消费的减少很难通过在中国增加消费来达到平衡。中国如果不改变收入的分配模式，很难增加消费。此外，即使中国的消费增加了一个非常大的百分点，也很难弥补。因为总的消费数量中美相差很多。然后就是外汇储备体系，生产超过消费的国家，购买大量的美元作为储备。所以有很大的呼声要求改变，但是目前的改变会有造成很大的波动的风险。
我对中国经济的信心，源于中国应对危机采取的积极行动。要知道，中国的经济刺激计划规模比美国大得多，内容更广泛，包括农村建设、主要的基础设施建设，以及产业振兴的内容。我感到很有信心，是因为看上去这些措施都在发生作用，而且有助于地区经济的增长，效果比其他人预测得都要好。有意思的是，其他一些采取积极措施的国家，比如澳大利亚，也取得了惊人的经济发展速度。但是，对中国而言，还是一些长期的问题。关键是从长期角度来看，中国是否能够摆脱投资扩张型的经济增长模式。
采访后记：
因为Anya Schiffrin是我在哥伦比亚大学的老师，我有机会到她位于曼哈顿上城西区的家里作客，也有机会见到她的丈夫，著名经济学家Stiglitz教授。Stiglitz教授在家里话语不是很多，我们也有些不好意思拿那些太浅显幼稚的问题问他。但是，我的确是问过他一个问题，就是为什么他对中国的情况“情有独钟”。
Stiglitz教授可以说是美国经济学界有名的“愤怒青年”之一。他曾经担任过世界银行副行长兼首席经济学家，但是因为不满国际金融机构的政策仗义执言，而被迫辞职。Stiglitz教授的工作和研究涉及了很多第三世界的发展问题。这样一个严谨的经济学家，我们倒是很少听到他对中国政府的经济政策提出尖锐的批判。
一位法国的电视人拍摄了一部关于全球化的纪录片，叫做“Around the World with Joseph Stiglitz”（和Stiglitz一起走世界）。这个纪录片跟随Stiglitz教授走访了他生长的故乡，曾经因为钢铁业闻名遐迩但现已破败的印地安纳州的Gary，从厄瓜多尔到博茨瓦纳，从印度到中国，讲述他如何看待全球化。我参加了这部纪录片的放映会，Stiglitz教授又一次被问到为什么对中国那么多褒扬的原因，我记得Stiglitz的回答是，“当人们在考虑全球化的问题时，一定会想到中国，这个有13亿人口的国家从1978年开始经济改革之后，已经有五六百万人脱离了贫困。当你想到了中国这样的成功，你就不能不想到全球化。因为，中国的成功是以很好地管理全球化为基础的”。
如果纵向地看中国的发展，不得不说，中国的确取得了惊人的成绩。Anya老师曾经给我讲过她的父亲，美国著名的出版人Andre Schiffrin先生的故事。Schiffrin先生在上世纪80年代初曾经访问中国，2009年，年近80岁的他在二十多年后，又随女儿女婿到中国访问。在走访了几个城市之后，Schifrin先生对Anya说，“Please show me the authentic China”（请带我看真实的中国），Anya回答说，这就是真实的中国。Schifrin先生对中国的变化觉得非常不可思议。虽然我们还有严重的贫富不均和城乡差别，但是不可否认，这30年，中国发生了翻天覆地的变化。
但是，我们有时候也会对有些国外学者对中国的赞美之词感到不以为然。我们会说，我们有那么好吗？这让我想起在布什政府执政的后期，特别是在奥巴马竞选总统期间，美国知识界要求变革的呼声非常强烈，感觉美国好像到了生死存亡的关键时刻。我当时曾经和耶鲁的社会学教授Deborah Davis讨论过一个类似的问题。我说我觉得美国各个方面已经做得很好了，为什么你们还有那么多的批评和担忧。Davis教授回答说，那是因为你不知道，美国比过去差了多少。
中国的发展的确是赢得了很多的赞扬。这可能有两个原因。一方面，一个外国人可能无法看到另一个国家更深层的东西。另一方面，是因为这不是他们的国家，本能地会更宽容一些。就像我们中国人看美国，或者美国人看中国。电视剧《奋斗》的编剧石康在美国访问期间，每天在微博上发布大量赞美美国的评论。而美国人自己却说“This country has screwed up”（这个国家已经搞砸了）。同样，作为中国人，我们对中国更多的是忧虑、担心还有数不尽的牢骚。那是因为，这是我们的国家，我们希望这个国家好、更好、越来越好。