孔寒冰：上个世纪50年下半期和60年代，中苏两党之间的分歧、争吵和论战是社会主义阵营内部的主要矛盾。在这过程中，罗马尼亚扮演了与其他东欧国家不同的角色，从自身的利益和处境出发，不仅声称站在不偏不倚的立场上，而且试图进行调解中苏两党的分歧和矛盾，在这方面做了很多努力。今天，咱们就谈谈这方面的事情吧。
罗明：你看一看这张照片。举杯敬酒的是彭真，左边背对镜头的是赫鲁晓夫，端着酒杯站在彭真左边的乔治乌-德治，最右侧的是保加利亚共产党第一书记日夫科夫。表面上看，这不过是宴会上的一次普通敬酒。可是，当了解这是在什么时候和什么背景下发生的，你就肯定会认为这是一张具有历史意义的照片，那一刻反映了不寻常的罗马尼亚、中国和苏联之间微妙的特殊关系。
孔寒冰：这张照片是什么时候、在哪儿拍的？
罗明：它是在1960年6月布加勒斯特会议上拍的，彭真是中国共产党代表团的团长。你知道，在这次会议上，赫鲁晓夫公开攻击了你们党的代表团，甚至在国际会议上发表了与中共观点有冲突的讲话。
但是，在东道主欢迎各国代表团举办的宴会上，乔治乌-德治还是劝说彭真同志主动去敬赫鲁晓夫一杯酒，表示拥护社会主义阵营的团结，彭真对此也表示完全赞同。于是，他走到赫鲁晓夫面前，对赫鲁晓夫说：“祝您健康，干杯。”
孔寒冰：从照片上看，当时您也在场。您对赫鲁晓夫有什么印象？
罗明：是的，我在现场。不过，我在此前也几次见过赫鲁晓夫。总的说，我不喜欢他。在这次晚宴上，乔治乌-德治对彭真说：“我们之间有一些分歧、有一些问题，这是因为某一种制度所造成的。但是，我们现在不得不考虑到因为个人的性格、个人的所作所为发生的分歧、冲突。所以，你们要注意这一点，还是要忍耐一些。”他的意思是说，赫鲁晓夫在布加勒斯特会议上表现和做法有时候会引起一些反感，但应当考虑到他个人的性格特色，不要和他计较。
孔寒冰：从前面咱们谈的可以知道，中罗关系在50年代，特别是50年代后半期是非常好的，高层领导经常互访，在重大国际问题上能够保持一致。但到了60年代初，受中苏交恶的影响，中罗两国的关系步入低谷。从中国的解密档案和中国学者的相关研究上看，在布加勒斯特会议上，罗马尼亚方面不仅对中共代表团非常冷淡，而且迎合苏共，公开地批评中国。您亲眼见证了这一过程，能具体讲讲这方面的情况吗？
罗明：首先，我想明确地提出，中罗两国关系没有步入低谷。如果说周恩来总理1966年访问之后的所谓低谷的话，那必须注意到，当时的不愉快事件只延续了几个星期，对罗中关系总的发展没有大的影响。你提到到罗马尼亚方面不仅对中共代表团非常冷落，而且迎合苏共公开批评中国，是不准确的。当时我一直在场，我的感觉不是这样的。我认为，有两个方面的因素必须注意到。一是中苏两党的矛盾公开化，二是罗马尼亚自身的处境。你知道，1960年4月中国党发表了《列宁主义万岁》等三篇文章，实际上是不指名地批评了苏共。对此，赫鲁晓夫十分恼火，决定报复中共。6月20~25日，罗马尼亚工人党召开第三次代表大会，按惯例邀请各国共产党参加。在这期间，24~26日，参加会议的各国共产党和工人党按照赫鲁晓夫的要求举行了会议。你提到的罗中之间的不愉快就是在这次会议上发生的。其实，在我们的党代会上，罗马尼亚党的领导人开始时跟彭真同志他们谈得还是挺好的，搅局的是赫鲁晓夫。我还记得，我们党代表大会还没有开完，赫鲁晓夫也在场。他做了一个长篇的讲话，我当时在大厅那里等着，听到了赫鲁晓夫在会场上讲的话。他说：“他们（他指的是中国同志）看的是书，但见到的却是一只手指头。”听完赫鲁晓夫这句暗含攻击中国的话，有的人哈哈大笑，有的人觉得很吃惊，坐在主席台上的乔治乌-德治看上去很不高兴。
孔寒冰：您的意思是，乔治乌-德治对赫鲁晓夫攻击中国也不满？可是，在布加勒斯特会议上，他不仅应赫鲁晓夫之邀当了会议主席，而且直接说《列宁主义万岁》三篇文章中的观点是“非常错误的”。
罗明：我知道的和理解的布加勒斯特会议，莫斯科会议，中苏公开争论以及中国文化大革命的背景和目标都是很复杂的。当时，罗马尼亚领导人不知道曾经有过斯大林和罗斯福1945年的秘密协议，也不知道中国有过一个“一边倒”的方针政策。1964年，刘少奇和周恩来访问时在罗马尼亚领导人面前提到了这一段历史。所以，从1956年之后，罗马尼亚领导人慢慢地凭直觉意识到中苏之间实质性的争端是什么。1972年，有人问毛雷尔他所见到领袖当中那一位最伟大。毛雷尔回答说：“是毛泽东。”但是，他紧接着又补充了一句说：“不过，毛泽东还是差了一点，因为他以极端左倾的花言巧语、夸夸其谈骗了我。”其实，毛泽东并没有欺骗罗马尼亚领导人，因为中国正是在罗马尼亚的帮助下恢复同南斯拉夫的关系并实现了与美国关系的正常化。我还清楚地记得，1960年当罗马尼亚工人党代表团去莫斯科之前同乔治乌-德治告诫代表团成员：你们不要插入争论，只就国际问题有自己的看法和立场。至于中苏两党争论的战争与和平等问题，让它们两个大党自己去解决吧。当然，乔治乌-德治当时也不赞同流行的观点，如世界大战不可避免地要即爆发，通向社会主义唯一的途径是武装起义等等。在莫斯科会议上，乔治乌-德治第二次发言时只提邓小平同志的讲话而没有论及有争论的问题。他说，争论应该停止，开展争论时应当注意方式和语调，要珍视和保护国际共产主义运动的团结，必须遵循的各国和各党之间的关系原则和准则，要尊重各国主权独立平等，不能干涉他国内部事务。有了今天的信息和知识，我可以断定，罗马尼亚领导人当时的直觉还是不错的。当时的思想争论和后来的文化大革命就是毛泽东主席想出的摆脱苏联控制，为中国打开实现人民革命目标的广阔道路的战略。
所以，应当理解乔治乌-德治当时夹在中苏两党之间的两难处境。布加勒斯特会议开幕之后，赫鲁晓夫一定要乔治乌-德治当会议主席。他的理由是，乔治乌-德治是东道主，而东道主当会议主席是惯例。乔治乌-德治很不高兴，但是没办法。乔治乌-德治后来在政治局会议上说：“我那个时候完全不理解赫鲁晓夫他们有什么意图，我受了欺骗。他还请我做会议主席，这些都是苏联人搞的一套阴谋。”赫鲁晓夫他们利用十二个社会主义国家共产党和工人党在一起开会的机会，对中国共产党组织了一个突然袭击。其实，乔治乌-德治名义上党主席，但是实际上赫鲁晓夫主持会议。
我觉得，应当理解乔治乌-德治当时夹在中苏两党之间的两难处境。布加勒斯特会议开幕之后，乔治乌-德治就跟中国党代表团举行了会谈。还有一天晚上，乔治乌-德治邀请中国党代表团去他的家里，罗马尼亚共产党中央政治局的同志也都在场。当时，双方可以说谈得很好。正因为有了这样一种经历，后来，我跟我们党领导人的关系比较密切。赫鲁晓夫他们利用十二个社会主义国家共产党和工人党在一起开会的机会，对中国共产党组织了一个突然袭击。乔治乌-德治后来在政治局会议上说：“我那个时候完全不理解赫鲁晓夫他们有什么意图，我受了欺骗。他还请我做会议主席，这些都是苏联人搞的一套阴谋。”
布加勒斯特国际会议召开的时候，中国党代表团一直保持着与北京的联系，25日，代表团根据北京方面的指示，表示他们可以在会议公报上签字，但同时也会发表这样一个声明以示对公报某些内容的不同看法。中国代表团把声明的稿子给我，我把它转给乔治乌-德治。大概过了半个小时，乔治乌-德治就把那个稿子还给我并且说：“你坐上车，把这个交给赫鲁晓夫同志。”他的意思是要告诉中国党代表团，我们罗马尼亚共产党跟与赫鲁晓夫在会上对中国党的突然袭击毫无关系。所以，我坐上车去离布加勒斯特20公里的赫鲁晓夫住的别墅，把中国党的声明稿子交给赫鲁晓夫的秘书。乔治乌-德治不止一次说过：“如果早知道事情发展到这个地步，我当然不会同意他们利用罗马尼亚党代表大会这样一个机会组织对中国党代表团的突然袭击。”当时，波兰和越南的同志就在设法调解中国党代表团和苏共代表团的紧张关系。正是在这样的背景下，乔治乌-德治本人才在宴会上劝彭真同志去跟赫鲁晓夫碰杯。
当天晚上十一点多钟，在没有什么预先准备的情况下，乔治乌-德治邀请中国代表团到他家作客，罗马尼亚工人党新选的政治局的成员都在。院子里，平台周围摆上了一些椅子。宾主落座之后就开始交谈起来。乔治乌-德治说，莫斯科的领导人太行为太粗鲁，但他没有具体指赫鲁晓夫的个人作风。乔治乌-德治劝说中国代表团要沉静，有耐心，通过对话慢慢地解决问题。乔治乌还透露说，有一次他跟斯大林讲话，这位苏联领袖不高兴了，“对我举起他的拳头，说我不信任你！”那是很可怕的一句话。但是，乔治乌-德治慢慢地说服了斯大林。我认为，那一天夜间的三个小时的真诚的谈话奠定了后来罗中高级对话的良好的基础。这也表明我们还是愿意跟中国作为同一阵营的成员站在一起。
孔寒冰：在布加勒斯特会议后不久，1960年11月10日到12月1日，来自世界各地的81个共产党和工人党在莫斯科召开了会议。您参加了吗？
罗明：参加了，是作为代表团的工作人员，主要是作翻译工作。那次我是跟伊利埃斯库一起去的，他当时是罗马尼亚工人党中央宣传部的处长。代表团的主要成员都是有一定的身份的人，乔治乌-德治亲自带队。这次莫斯科会议分两个阶段。第一个阶段是各党代表出席的文件起草委员会的会议，在十月份进行的。第二个阶段是各党正式代表团出席国际会议。1960年秋天，罗马尼亚工人党中央领导人已经准备参加在莫斯科举行的81个兄弟党会议的时候，同时决定让我跟代表团一起去，这是因为他们打算到了莫斯科之后同中国代表团会谈，而我在罗中两国高层交往中出现的次数比较多。所以，我参加了莫斯科81个党的国际会议，在莫斯科待了两个月的时间。其实，这时我们的领导人已经意识到了中国共产党的立场不是要垄断什么、打击什么，而是想恢复中国共产党独立自主的地位。那时候，胡志明主席先站出来调解中苏之间的矛盾，所以，罗马尼亚的领导人就决定先不发挥中苏两党调解人的作用。但是，胡志明出来调解没有起到太大的作用。中国党代表团是刘少奇同志率领的，他们对列宁格勒、莫斯科以及其他一些城市进行了访问，还是受到了他们应当受到的欢迎。那时候，人们有一种感觉，好像中苏之间的矛盾问题解决了。
孔寒冰：在莫斯科会议上，罗马尼亚代表团和中国代表团有没有接触？
罗明：没有，只是做了与中国党代表团举行会谈的准备。在这里我想谈几句我们同中国建立了一种特殊关系的过程。1960年，我们跟中国代表团有所接触，当时我们两国都碰到了一些困难。斯大林执政的时候，特别是在50年代初，罗马尼亚与苏联的关系上的问题和困难不少，乔治乌-德治本来想向毛泽东主席介绍这个情况，但是，后来，这个打算就被放弃了。60年代初出现的问题是，伴随着自己势力的增大，苏联觉得它能够进一步影响到世界的发展。比如，1962年苏联因为古巴导弹问题不是差一点跟美国发生战争吗？这也表明苏联当时的对外政策有问题。在这样一个气氛中，苏联打算实现所谓“国际社会主义劳动分工”这样一个政策，让罗马尼亚和保加利亚照管农业方面，捷克和民主德国照管工业，禁止罗马尼亚、保加利亚发展它们自己的工业。另外，苏联还想把多瑙河下游变成一种国际空间，由苏联、罗马尼亚和保加利亚一起管。其实，那块土地大部分是罗马尼亚的。苏联还主张在多瑙河上多搞几个发电站。我们本来跟南斯拉夫达成过协议，要在多瑙河那里搞一个水电站。可是，苏联说不行，应该让保加利亚参加，后来又要让匈牙利参加。最后，它提出要多瑙河要搞三、四个发电站，有几个国家参加修建，这些国家都是发电站的所有者。1960年和1962年，我们又碰到了华沙条约组织内部的一些问题。苏联不仅要建立一个统一的司令部，让苏联元帅率领东欧各国的军队，后来还想组织一个统一的外交机构。这样一来，苏联就使东欧国家的外交政策变为统一的政策，东欧几个国家的军队变为一个国家的军队。苏联甚至还有过想法把华约的范围扩展到亚洲，将蒙古也包括进来。正因为有这样一系列的新倡议，我们跟苏联发生了很严重的分歧。其他东欧国家，有的还是心里跟罗马尼亚站在一起，但嘴上不敢说，有时候甚至还不得不批评我们。碰到了那么多问题、困难，罗马尼亚就打算跟中国打交道。
1963年7月，在中苏大论战已经开始了的情况下，中苏两党在莫斯科举行了会谈。中国党代表团是由邓小平和彭真率领，会谈举行了两个星期，但结果也不怎么好，矛盾更加激化。但另一方面，经过了两年时间，罗中关系却又开始好转。比如，乔治乌大使根据罗马尼亚工人党中央的指示向彭真同志通报的罗苏之间的分歧，这是4月的事。到了7月，周恩来总理约见了乔治乌大使，说中方理解罗马尼亚的处境。不久，中国副外长曾涌泉访问罗马尼亚，乔治乌-德治专门请他到布加勒斯特附近自己的一个别墅里交谈。乔治乌-德治那个时候就希望有机会能跟中国人交换意见，但是，他们这次谈话没有什么实质性的效果。所以，当年11月份，苏联大使举行国庆招待会的时候，乔治乌-德治主动走到中国驻罗马尼亚大使许建国跟前，对他说：“你看你什么时候有空的话，就到我的别墅那来谈谈。”过了几天，他们约定了一个时间，许建国大使就去了。当时，乔治乌-德治把他对罗中关系和罗苏中的一些想法都告诉了许建国大使，还特别强调指出“我很愿意和中国共产党的领导见面、谈谈话。”
孔寒冰：在此之后，又发生了什么？
罗明：过了几个星期之后，中国领导人知道了乔治乌-德治的这个想法。于是，1964年1月，为了推动中罗对话，开拓了更广阔的会谈前景，中国外交部就秘密召见乔治乌大使。这次会见除了会见时间的不同寻常之外，中方还明确提出他不能带陪同人员。进了中国外交部里，乔治乌大使被带着穿过侧门，到了内庭，接着被邀坐上一辆国家礼宾轿车。中方告诉他刘少奇要接见他。你知道，刘少奇当时是中共中央副主席，中华人民共和国主席，中共级别第二高的人物。会见结束后，大使按原路返回使馆。在这次会见中，刘少奇对他说，中国共产党同意乔治乌-德治的观点，愿意跟罗马尼亚工人党领导人见面。在会见不久之后，乔治乌大使告诉我他要紧急回布加勒斯特一趟，其实就是向罗马尼亚领导人转达中国方面的意见。2月初，我收到一封贴了标签的密信以及一张信使证书，被告知要像爱护眼睛一样爱护这个封信，它片刻不能离开我的视线，到了布加勒斯特之后要亲手交给波德纳拉希。在莫斯科，我住在大使饭店里，为了不出意外，我头枕着信封睡觉。后来得知，我当时受到“天使保护者”的特别关照。2月11日，到了布加勒斯特之后，我直接被带到部长会议主席波德纳拉希的办公室，办公室主任什特凡奈斯库接待我。他问候了我，并询问我是否一切正常，得到肯定答复后，他向波德纳拉希通报了我的来访。波德纳拉希的办公室非常豪华，充分彰显了这位罗马尼亚高官的个性，特别吸引我的是这里有很多装满花的瓶瓶罐罐，大多放的是郁金香。礼节性的问候之后，波德纳拉希问我旅途是否还顺利。我回答是的，然后就把信交给了他。他没有征求我的意见，直接为我要了白兰地和咖啡，让我把它们都喝掉。然后，他在一旁审读这份材料。我简单地祝福他生日快乐，因为我知道波德纳拉希在这天满60周岁。像往常一样，他开始阅读，并在重要的段落做标记。看完之后，他的表情看上去很满意，用内线打了个电话。我想对方应当是乔治乌-德治。波德纳拉希向乔治乌-德治介绍了信里的内容。然后，他把信给了我让我交给乔治-乌德治。
孔寒冰：能谈谈您见乔治乌-德治的情况吗？
罗明：好。我一进乔治乌-德治的办公室就向他打招呼，他停止了与基夫的谈话，起身过来迎接我。如往常一样，总书记表现出坚懿与彬彬有礼。我递给他这信封。他询问了我的旅行情况，我的感受以及我的家庭，我一一作了回答。然后，我们谈到一些政治问题，其中说到了了中国和南斯拉夫的关系。我知道总书记的工作很忙，于是就告辞了。他一直送我到门口，我拉开大门的时候，他对我说，中南关系一定会正常化的。它们两国之间合作的意义非凡，对罗马尼亚而言也是十分重要的。他说的这句话意味深长，而且带有很强的预见性。你知道，在当时，南斯拉夫问题是中苏论战的主题之一。
我讲这些是要说明，乔治乌-德治从1963年开始就有要同中国共产党领导人见见面、谈谈话的想法。所以，那个时候，是罗马尼亚方面首先提出了要改变各社会主义国家之间关系方式的建议。
孔寒冰：在这一系列沟通的基础之上，中罗两国领导人于1964年3月在北京举行了高级会晤。这个时候，中苏大论战正值高潮，而罗马尼亚也在经互会内部一体化问题上公开反抗苏联。在这样背景下进行了两国领导人高层会谈，就成了一个实现各自需求的平台。但无论如何，会谈的确反映了良好的中罗关系。您作为罗马尼亚代表团的翻译，全程参与了这次会谈，也写过对这次会谈的回忆文章，请您再具体谈谈吧。
罗明：此后不久，罗共中央就开始准备代表团访问中国的事宜。有一天，我被叫到乔治乌-德治的办公室。他告诉我，齐奥塞斯库被指定接见中国驻罗大使许建国，商讨有关罗马尼亚代表团访问中国的公报文稿。我作为翻译也参加了这个商讨。在公报定稿过程中，中方坚持要用“社会主义阵营”，而不是“社会主义国家团体或大家庭”，因为“社会主义阵营”中是排除了南斯拉夫的。齐奥塞斯库接受了中方的意见，访问也就如期进行了。
罗马尼亚代表团这次访问非常重要，受到双方领导人的高度重视。咱们还是先看几个照片。这张照片拍摄的时间是1964年3月1日，布加勒斯特伯纳萨机场飘下了大片大片的雪花。乔治乌-德治欢送以毛雷尔为首的中央代表团去访问中国，中间侧身手拿礼帽的就是乔治乌-德治，手捧鲜花的是基夫，现场有许多人欢呼和鼓掌。乔治乌-德治亲自到机场送行，代表团成员都是罗马尼亚高级领导人，他们是毛雷尔、波德纳拉希、基夫和齐奥塞斯库。可见，罗马尼亚方面是多么重视这次访问。在上飞机之前，乔治乌-德治同赴北京的代表团成员在贵宾室里进行了交谈，中国驻罗大使徐建国也在场。这次访问将迈出罗马尼亚反抗苏联监管的重要一步，但气氛十分轻松。
中方对罗马尼亚代表团的到来也十分重视，到机场迎接的领导人有刘少奇、邓小平、彭真和康生等人，这张就是他们在专机前面照的，从左往右，分别是波德纳拉希、彭真、基夫、刘少奇、毛雷尔、邓小平、齐奥塞斯库和康生。你看，走在后面的康生嘴里还叼着香烟。另外，我想特别告诉你的是，波德纳拉希拿的花是我儿子罗阳献给他的。你再看这张照片，到机场迎接的不只是这几个领导人，还有成百上千的群众手持鲜花，举着两国的国旗在停机坪上欢迎，德雷尔和刘少奇向大家挥手致意。
到了钓鱼台国宾馆后，刘少奇礼节性地拜会了罗马尼亚代表团。你看这张照片，刘少奇和波德纳拉希坐在中间的长沙发上。齐奥塞斯库坐在波德纳拉希旁边的单人沙发上，而毛雷尔、基夫都坐在对面的椅子上，这说明齐奥塞斯库总是要突出地表现自己，而意识到自己地位有多高的毛雷尔和基夫并不在意这一点。
由于是非正式会谈，双方有说有笑，都显得比较放松。但是，到了正式会谈，气氛就不一样了。本来，罗马尼亚工人党与中国共产党之间已经有了基本的对话机制，也实现了两国关系的团结互信。但是，罗马尼亚代表团到达北京之后的第一印象却是这样的：东道主好像并没有完全搞清楚罗马尼亚客人来访的目的，它到底是罗马尼亚方面真诚和自愿来的并站在中罗共同利益的立场上，还是在莫斯科的授意下来？
这是正式会谈场景照片，罗方主要代表有波德纳拉希、齐奥塞斯库、基夫、毛雷尔。我是翻译，坐在波德纳拉希和基夫后面。中方主要代表是刘少奇、邓小平、彭真、康生等人，翻译坐在前排刘少奇和彭真之间。在会谈开始之前，毛雷尔把一封乔治-乌德治写给毛泽东主席的信转交给了刘少奇。然而，刘少奇拆开了信封，看起里面的信来。代表团有些吃惊，波德纳拉希小声地对旁边的人说道：“这是给毛泽东的！”接着，我们发现刘少奇竟念了起来。波德纳拉希十分困惑，回过头问我：“他懂罗马尼亚语？”实际上，这封信已由我翻译成了中文。读过之后，刘少奇大声地说道：“这封信很好。”接着，会谈就正式开始了。
孔寒冰：从3月3日到10日，中罗双方先后举行了六次会谈，商讨的重点是中罗关系和结束国际共产主义运动大论战的问题。10日下午，毛泽东主席还接见了代表团。在这过程中，罗马尼亚代表团参观了北京市区里和周边的许多名胜古迹。在您像册中的老照片中，我看到了许多了历史性的定格。请您从见证者的视角谈谈中罗之间的会谈吧。
罗明：第一次会谈是在第二天上午。互相说了几句客套话之后，中国东道主礼上在先，夸奖了罗马尼亚客人的品德，让我们享有“先表达”的特权。毛雷尔首先发言，他大致谈了谈罗马尼亚代表团访问北京的缘由，强调了罗马尼亚代表团这次访问的自主性。在此过程中，毛雷尔还顺便谈到了我们党同苏共历史上不愉快的的经历。然后，毛雷尔详细阐述了罗马尼亚要求停止国际共产主义运动公开论战的理由，提出应当协调解决共产主义运动内部的分歧与争端，推动互相尊重和团结一致的对话，消除在国家关系中，党际关系中那些违反民主原则的行为，巩固和加强罗中两党、两国之间的联系。接下来是齐奥塞斯库发言。他说，罗马尼亚工人党迫切要求中苏停止公开论战，北约将会在共产主义世界分歧中为资本主义获利。
基夫讲了罗马尼亚在经互会中面临的威胁与困难，表明了罗马尼亚对经互会民主化的立场。波德纳拉谈了加强罗马尼亚地区安全，进一步发展了与南斯拉夫合作，在保障地区稳定上加强与中国的合作，中南关系正常化等问题。整个上午都是罗马尼亚代表团在陈述自己的看法，中方只是提了几个问题，罗方的回答的基调也都是希望中方停止公共论战。下午，罗马尼亚代表团参观了中国革命博物馆，晚上观看了京剧演出。
在3月4日上午举行的第二次会谈中，刘少奇先介绍了中苏分歧的由来和中国共产党的观点，代表团的其他成员做了相关补充。刘少奇讲话一开头就解释说公开论战是苏联方面挑起的，苏方1960年夏在布加勒斯特出其不意地攻击中共，不顾中方的克制忍让和意见，传播并公开了针对和指责中共的信件和资料。刘少奇强调，公开论战一旦开始就会一直继续下去，也许需要一万年，直到搞清事实为止。由于在前一天前的会谈中罗方引用了北约的秘密文件来说明西方敌对势力会利用争论，刘少奇在发言中也读了同一文件的一大段，他相说明中方是知道北约想法的。讲完这些之后，刘少奇开始谴责苏联的霸权主义与帝国主义行径，践踏了处理党与党之间，国与国之间关系的原则和准则，他一一列举了苏联和苏共在这些方面犯的错误。首先，刘少奇指出，苏联坚持独断专行、霸占他国领土的沙皇政策。除了被占领的中国北方领土之外，他还提到了罗马尼亚的比萨拉比亚和北布科维纳等地。接着，刘少奇谈到了苏联曾在有一段时间里支持中国国民党政权。新中国成立后，苏联给予中国一些援助，但因为中国要制造原子弹而终止了这些援助。苏联还曾提出了在中国设立一个覆盖了亚太地区的无线电台、组建一个在苏联控制下的混合海军舰队等要求。刘少奇重申了在1月曾对罗马尼亚大使说过的话，中国已结束了原子弹实验的准备。之后，他通过各种各样的例子强调指出，对人类，对国际共运和工人运动有严重危险的是与赫鲁晓夫与帝国主义合作的政策。
孔寒冰：人们都知道，罗马尼亚代表团此次来华访问的主要目的，仍是调停中苏大论战。在这方面，您亲历的双方交换意见情况是怎样的？
罗明：在谈到国际共产主义运动和工人运动的状况时，刘少奇明确提出，当时没有条件再召开新的世界性协商会议来管理80多个政党之间的关系。同时，刘少奇对中罗关系、中共和罗马尼亚工人党之间关系作了积极的评价，强调中国要巩固与罗马尼亚的友谊，加强团结的可能性，与罗马尼亚和罗马尼亚工人党发展交流与合作。当然，他强调罗中关系必须是遵守国家关系和党际关系的准则。在这次会谈中，罗马尼亚代表团再次提出停止论战的想法，但是，中国代表团仍然坚持认为这场并非由中共挑起的公开论战必须继续，哪怕是一万年也得争论。会谈休息期间，我陪着毛雷尔在罗马尼亚代表团驻地宾馆院子里的小路上散步，说到中苏大论战，他给我讲了一个马车夫的幽默故事。马车夫很艰难地将马车赶到了山顶，可是，马车却失去了控制冲向山谷。它的速度越来越快，一路狂颠，许多物件都散落了，可最后却奇迹般停了下来。马车夫心有余悸地看了一眼马车余下的部分，然后感叹道，损失归损失，我倒是很享受它一路这样冲下来！
5号下午和6号上午，罗马尼亚代表团参观了几处向中华人民共和国十周年献礼的建筑特，还参观了长城、十三陵。让我们一齐看看当时留下的照片。这张是参观历史博物馆，毛雷尔和齐奥塞斯库看中国古代的瓷器，我给他们翻译。
这张是参观中国革命博物馆，听服务人员讲解中国解放战争，中方是彭真陪的。这两张是参观故宫的，举着相机正给石头狮子拍照的是我。这两张是参观北京火车站的，一张是在站外广场上，另一张是在月台上。这张是代表团和中方陪同人员在八达岭长城上的合影。
除了这些之外，我们还参观了人民大会堂、首都体育馆等建筑。另外，代表团还在刘少奇、彭真、伍修权等人的陪同下，观看了文艺晚会和中国的京剧。这张照片是刘少奇和毛雷尔等人同演员握手，而这张是毛雷尔、齐奥塞斯库、彭真和伍修权等人与京剧演员的合影。
孔寒冰：从文献上看，中国党非常重视罗马尼亚代表团的这次访问，毛泽东主席虽然没有直接参与会谈，但实际上是中方代表团的幕后总指挥。在会谈的最后一天，也就是10日，毛泽东主席会见了代表团。您能讲讲相关的情况吗？
罗明：那是接近午餐的时候，中方安排了代表团与毛泽东主席的会见。2你看这张照片，毛泽东主席与毛雷尔握手，旁边站的是波德纳拉西和齐奥塞斯库。交谈一开始，刘少奇先介绍了几天来会谈的情况。然后，毛泽东就问罗马尼亚代表团：“你们来这是代表谁的？”罗马尼亚代表团回答说：“我们代表的是罗马尼亚，是按照自己的意识、自己的观点来这同中国党交换意见的。”不过，接见的气氛还是很好的。毛泽东说他已经了解了中罗两国代表团所进行的讨论，这样的讨论非常好。毛泽东说：“他们都是战争挑拨者，我本人也是，我们都被称作战争挑拨者。联合国甚至通过了一个决议，说我们是侵略者，好像是我们曾经侵略了朝鲜，其实是世界上16个国家发动了侵略朝鲜的战争。”很明显，毛泽东的意思是不愿意结束公开争论。但是，他还是幽默地说，由于罗马尼亚代表团的友好坚持，中国同意将论战时间缩短，从1万年减到9999年。虽然如此，还是可以看得出，毛泽东已经为罗马尼亚代表团的友好和执着所征服，这位中国“强悍的人”表现出十分乐意推动罗中友谊与合作。毛泽东对乔治-乌德治给他的信也是十分满意，同时也向这位罗马尼亚工人党第一书记表示问候和祝福。
会见之后，毛泽东主席设宴招待招待罗马尼亚代表团全体成员。我想特别要指出的是，毛泽东主席的夫人江青也出席了，这让午宴的意义进一步加深，因为江青不久之后就成为中国文化大革命的主角之一。从这一点也可看出，罗马尼亚代表团访问北京取得了积极的成果。这是一张在毛泽东主席会见后的合影，毛泽东、毛雷尔、刘少奇、齐奥塞斯库、波德纳拉希、邓小平、基夫、彭真等人在前排，第二排站在毛泽东和波德纳拉希后面的是康生，我也在第二排，站在齐奥塞斯库后面。
孔寒冰：第二排左起第一个站在台下的那个人很像您，他是谁？
罗明：他是罗马尼亚代表团的速记员，比我还年轻，有些羞涩，在快门即将按下的时候才跑到哪儿的。
孔寒冰：罗马尼亚代表团的来访并没能说服中国党停止同苏共的论战。但是，考虑到与罗马尼亚的关系，3月2日到12日期间，中方没有发表论战文章。然而，罗马尼亚代表团离京后，《人民日报》不仅发表了《苏共是当代最大的分裂主义者—七评苏共中央的公开信》，而且陆续发表其他党支持中国党批评苏共的声明、决议、文章和讲话。不过，历史地看，对罗马尼亚来说，这次访问的最大收获可能不是结果，而是这个过程本身就大大地提升了罗马尼亚的国际地位，当然在很大程度上也改善并发展了与中国的关系。所有这些更坚定了罗马尼亚领导人奉行一条自主性对外政策的决心。
罗明：我同意你的看法。但是，我要补充几句。毛泽东主席在谈到两个代表团会谈的情况时说：“你们各自的城堡并没有被攻破，各方仍然顽固地坚持自己的观点。”听到这里，刘少奇就补充了几句：“尽管如此，中罗关系还是取得了很大的进展，我们之间的友好合作关系会发展。”代表团国后不久，病中的乔治乌-德治写信给毛泽东主席，再一次提出“共产主义运动的利益迫切要求停止公开论战以及为冷静的、耐心的和同志式的讨论创造条件”。4月中旬召开的罗马尼亚工人党中央委员会全体会议通过了著名的声明，即《关于罗马尼亚工人党对国际共产主义和工人运动的立场的声明》，提出了罗马尼亚独立外交政策的基础和基本点。正是在3月的会谈的基础上，罗中在同年10月初的会谈取得了圆满成功。
孔寒冰：的确，在罗马尼亚代表团3月访华之后，中罗关系转热的迹象是非常明显的。刘勇教授的那本书写得很详细，一是6月乔治乌-德治在自己的别墅里与中国新任驻罗大使刘放进行了六个小时的长谈，请他每周都与负责罗中关系的波德纳拉希“交流情况”。二是8月罗马尼亚解放二十周年之际，朱德和邓小平出席了罗马尼亚驻华大使馆举行的招待会，李先念率中国党政代表团前往布加勒斯特参加庆典。三是北京市丰台区卢沟桥人民公社8月更名为“卢沟桥中罗友好人民公社”，布加勒斯特州斯洛博济亚县蒙特尼-布泽乌乡集体农庄10月被命名为“蒙特尼-布泽乌罗中友好集体农庄”。您说的十月会谈就是在这种背景下进行的吧？
罗明：是的。9月当我还在国内休假的时候，接到罗共中央的指示，与罗马尼亚驻华大大使乔治乌一起紧急回到北京。1964年10月1日是中国十五周年国庆日，中国邀请许多国家参加庆祝活动。罗马尼亚派出了一个高级代表团，团长是部长会议主席毛雷尔，团员有副主席波德纳拉希，中央宣传和文化部副部长兼宣传鼓动部部长保罗。尼库列斯库-米齐耳和驻华大使杜米特鲁-乔治乌，其规格比苏联和东欧其他国家的代表团都高。到了北京后，罗马尼亚代表团受到热烈欢迎。除了参加庆祝活动之外，罗马尼亚代表团还与中方进行了两轮会谈。中方的代表团由周恩来率领，成员包括陈懿、贺龙元帅，人大常委会副主席彭真，副主席李先念等人。会谈围绕着世界问题和国际共运及工人运动展开，其中多次提及与赫鲁晓夫等苏联领导人的会谈。中罗双方各持己见，分歧集中在原则、主要目标以及社会主义国家之间、各国共产党之间关系应当遵循的准则等问题。虽然在这些问题上的看法并不完全一致，但是，会谈的气氛还是很融洽的。让我们看看当时的老照片。这张是周恩来总理会见罗马尼亚代表团，毛雷尔和周总理坐在中间的长沙发上，右的是波德纳拉希，左边依次是李先念、米齐耳和王炳南。我觉得会谈主要的成果是感情上加强了联系，你看他们俩谈得多么好。其他的照片也是这样，大家都很高兴。
孔寒冰：在会谈中，双方主要讨论的内容有哪些？
罗明：第一是停止公开争论问题，双方还是有不同的看法。第二个是两国关系问题，双方一致认为我们两个民族历史中有共同之点，都有过相同的经历，因此对国家主权，民族独立，建立平等的、互不侵犯的关系非常敏感。我们都谴责了苏联对罗中两国的态度，再一次强调了罗中两国、两党应该按建立起完全平等的关系。第三个是国际共产主义运动应该保持团结的问题。第四个是南斯拉夫的问题。对后一个问题，我一直记得乔治乌-德治的观点。他认为中国和南斯拉夫一定会和好，因为它们有共同的历史，共产党取得领导权都是他们自己斗争的结果。另外，这两个国家对独立自主很敏感，在怎样保证本民族的前途问题上有自己的想法。乔治乌-德治那个时候就说这几个因素比起思想垄断、政治霸权更重要，因此两个国家一定会和好。在中苏大论战的时候，我们领导人已经感觉到毛泽东主席实行的反对修正主义、反对大国主义路线都是要恢复中国在国际舞台上的地位。
孔寒冰：乔治乌-德治的这种看法，您在前面也提到过。我认为，虽然有一定的道理，但是，中国与南斯拉夫的关系的影响因素比较多，也比较复杂。在反对苏联大党主义、大国主义方面，中国与南斯拉夫有一致的地方；在某种程度上改革苏联模式和缓和与西方国家的关系上，南斯拉夫与苏联有共同之处；在维护以苏联为首的社会主义阵营方面，中国与苏联似乎又站在一起。同样，中国与南斯拉夫的和好，既与乔治乌-德治说的那些因素有关，也与南斯拉夫和中国的国内发展以及外部环境有关，但可能更为复杂。当然，这是我自己的看法。下面，您能再讲一讲代表团这次访问中国的其他方面内容吗？
罗明：咱们还是“看图说话”吧。这是代表团全体成员同毛泽东主席的合影，第一排的中方领导人有毛泽东、刘少奇、周恩来、朱德、董必武，邓小平、彭真、李先念在第二排，我站在毛泽东主席后面，与邓小平挨着。这张照片也如实地反映了当时中国与罗马尼亚的关系，因为中国最主要的领导人都在场。不仅如此，罗马尼亚代表团受到了其他外国代表团都不曾享有的礼遇，由李先念陪同到中国各地去参观。代表团首先去东北参观了大庆油田。我记得当时那里开采石油的铁塔多得很，但离它们不远的地方还有工人的宿舍。它们都是那种单独的小房子，房子前面是小花园，后面有可以种的地。当地的干部告诉我们：“将来的居民居住的环境将会是这样，左右都是工厂，中间是人们居住的地方，生活方面的设施什么都有，环境都很和谐。”当时，那里环境确实很不错。大庆油田保证了中国当时液体燃料的自给自足。此外，我们还有幸参观了旅顺军事港口，鞍山钢铁厂、上海机床厂等，到处都受到了群众的热烈欢迎。这是在上海访问的照片，你可以看到盛大的场景，少先队员伴随罗中领导人走在最前排，两边红旗招展，欢迎群众挥舞彩绸。
然而，最能体现两国关系亲密无间，坚定不移的是在罗马尼亚大使馆的聚会和在昆明的道别，它们充分展示了罗中两国领导人互敬互重互信。这张就是在罗马尼亚大使馆聚会时照的，周恩来总理、彭真和毛雷尔、波德纳拉希四人挤在一个长沙发上，李先念和贺龙元帅分坐在两边，手里都拿着酒杯。你看，气氛多好啊。右数第三个女士是波德纳拉希弟弟的妻子。在这过程中，我有一种混合着的是礼节、人格魅力和完成一件好事的满足感，有一种温暖的气氛和充满喜悦与亲热之情。在很大程度上可以说，以后的罗中关系的发展正是得益于1964年罗中两国硕果累累的对话。
孔寒冰：1964年10月，赫鲁晓夫下台，其党政领导职务分别由勃列日涅夫和柯西金接任。中苏大论战中所涉及的重大问题虽然无一得到解决，但因苏共最高领导人的更换而大大地降温，不再有过去那种直接的交锋。另一方面，1965年乔治乌-德治去世、齐奥寒斯库出任罗马尼亚党政主要领导职务之后，罗马尼亚与苏联、与中国的关系都发生了微妙的变化。在这样的背景下，罗马尼亚还有在中苏之间调停的举动吗？
罗明：有，但不多了。我给你看两张照片。1965年7月，罗马尼亚工人党召开乔治乌-德治去世后的第一次党代会，即第九次党代会。正是在这次大会上，罗马尼亚工人党重新恢复了共产党名称。照惯例，许多国家的共产党受邀前来参加。中共代表团以邓小平率领的，而苏共代表团却是党的一把手勃列日涅夫率领的。齐奥塞斯库想利用两党参会的机会，调解中苏两党之间的矛盾。你看，这两张是罗中苏三党领导人步入会场的照片，邓小平和勃列日涅夫在两侧，齐奥塞斯库在中间分别挽着他们俩人的胳膊，向人展示的就是罗马尼亚站在中苏之间的立场。类似的事儿，1974年还有一次。参加同样一个活动的有柯西金和李先念，当时齐奥塞斯库也打算站在中间，但是柯西金走了几步，明白齐奥塞斯库的意思，就表示不再往前走了。