孔寒冰：我们今天谈谈您与周恩来总理的交往吧？
罗明：我人生中一次宝贵的经历就是被派往中国完成大学学业。这让我有幸认识了中国老一辈革命家以及新中国的领导人，以外交官和翻译的身份认识了毛泽东、刘少奇、周恩来、朱德、邓小平、陈云、陈懿、彭真、彭德怀、贺龙、李先念，以罗马尼亚驻华大使的身份认识了江泽民、李鹏、乔石、李瑞环、杨尚昆、万里。此外，我还见到华国锋和胡锦涛主席。然而，最使我难忘的是周恩来总理。我与他的交往中除了官方涵义之外，还包含着丰富的情感，而这些随着时间流逝有着更为久远的价值。我永远记得的是，在许多招待会上，不论是以主人还是客人的身份，周恩来总理都会在与会者中转上一圈，向每个人问候几句。他也常常会注意到我，然后说：“嘿，罗明，干杯！”要知道，我的外交级别本来是享受不到这种干杯的礼遇。
孔寒冰：您第一次见周总理是什么时候？
罗明：1954年，周总理接见罗马尼亚新任驻华大使，我陪同前往。在50年代，由于多种原因，罗马尼亚驻华大使更换得比较频繁。那个时期，周恩来既是总理又是外交部长，所以，罗马尼亚每一个新的大使到任，总是会受到周总理的接见。从1954年起，到任的大使受周总理接见时，都由我陪同并做翻译。所以，我跟周总理会见的次数比较多。
孔寒冰：先问个题外话，50年代罗马尼亚为什么这么频繁地更换驻华大使？从相关文献上看，1950~1952年是鲁登科(Theodora Rudenco)，1952~1956年是郭佐文(Iacob Cotoveanu)，1956年换成乔洛尤（Nicolae Cioroiu），1957~1959年还是鲁登科，1959~1961年是扎哈列斯库（Barbu Zaharescu），1961年换为乔治乌（Dumitru Gheoghiu）。
罗明：表面上看，这不过是更换驻华大使，可在很大的程度上也反映了罗马尼亚同苏联、同中国关系的复杂性。鲁登科中学时代就参加了罗共的地下活动，与乔治乌-德治一起蹲过监狱。所以，他深得乔治乌-德治的重用。在来中国之前，他担任过罗马尼亚驻南斯拉夫大使并兼任驻阿尔巴尼亚公使。1952年回国之后，鲁登科升为外交部副部长。也就是在这一年，罗马尼亚工人党中央将包括外交部长波克夫人在内的一些亲苏派开除出党，外交部的许多领导人也都被撤职了。需要指出的是，鲁登科原本是乌克兰人，但国籍是罗马尼亚，他的地位和作用在某一种程度上同罗马尼亚靠近苏联的政策是密切联系在一起的。让他当大使，这也表明罗马尼亚当时在对苏关系上也是小心翼翼的。郭佐文在任的三年相对平淡，他原来是一个铁路工人，后来当选为中央候补委员。但是，1956年来华任大使的乔洛尤本来是外交部副部长，这说明罗马尼亚比较重视对华关系。由于苏联在斯大林去世后对东欧控制的相对放松，也由于我们自己政权的巩固和经济实力的增强，从1957年起，罗马尼亚开始改变向苏联一边倒的政策，试图强化自己的自主性。为此，罗马尼亚工人党中央就大规模地调干部，亲苏的鲁登科再当外交部副部长好像就不那么理想了，于是就把他派到中国来当大使，当然这还因为他曾在中国居住过。鲁登科1959年2月回到罗马尼亚后，被任命为俄语学院院长，这个学院相当于一个大学。在向苏联一边倒的时候，罗马尼亚建立了俄语学院，布加勒斯特有斯大林塑像，有斯大林广场，有一个苏联解放者的纪念碑，有斯大林大街，几条重要的街道以苏联元帅的名字命名的，好几个中等学校都带有苏联人的名字，还有一个俄文书店。罗马尼亚工人党中央内部有许多人是亲苏联的，完全接受了当时苏共的理论。在当时，国际主义的基石是忠实于苏联。罗马尼亚的特殊机构都是在苏联专家的指挥下。1957年换大使，主要是不让鲁登科再做外交部副部长。1962年，罗马尼亚进一步调整自己的对苏政策，到1964年，上面说的那些都取消了。1965年，基夫访问苏联时，罗马尼亚与苏联关系成为讨论的重点问题。勃列日涅夫对基夫说：“你们在罗马尼亚开展了一个反苏运动。”斯托伊卡则辩解说道：“这些不是反苏运动，我们还继续坚持同苏联的友好关系，同苏联的联盟。我们承认苏联在战争中给予罗马尼亚的帮助，也承认它协助我们发展经济。但是，按照罗马尼亚的民族特性，我们认为有必要改变当时的一些极端的做法。”
孔寒冰：所谓罗马尼亚的自主性外交政策就是在这一时期形成的，它对罗苏关系和中苏关系都有影响，中国同东欧国家的关系实际上是与东欧国家与苏联的关系纠结在一起的。再回到今天谈的问题上。您许多次见周总理，对哪一次的印象最深？
罗明：其实，每一次的印象都很深。不过，1956年的那一次比较特殊。当时，国际形势发生了比较大的变化，东欧发生了波匈事件，苏共召开了二十大，中共不仅发表了《论无产阶级专政的历史经验》和《再论无产阶级专政的历史经验》两篇文章，而且召开了第八次代表大会。在这样新的气氛当中，苏联已经提出了和平共处的口号，它以为可以通过协商、谈判同美国解决一系列的国际争端，包括中国的台湾问题在内。因此，在印度举行了一个国际红十字会议，苏联代表就主张中国大陆同台湾同时加入这个国际组织，通过这种方式慢慢地解决台湾问题。当年夏天，我陪同罗马尼亚驻华大使乔洛尤拜访周恩来总理。我们一进去，他就上前跟我们打招呼，并给我们让座上茶。周总理穿着一身浅灰色的薄制服，看上去心情很不错。可是，当提及苏联建议中国红十字组织参加在新德里举行的世界红十字组织大会时，气氛一下子变得十分严肃起来。周总理明确地说：“苏联的这种主张是不对的，我们绝对不能接受。”周总理从左手小指开始一个一个地数，有条理地向我们列举种种理由来解释他的观点。他说，虽然收到了邀请，中国红十字将不会参加大会，因为隶属于台湾政权的红十字组织将出席大会。中华人民共和国不会参加任何一个有“中华民国”代表参与的国际组织，也将不会出席任何一个有台湾省代表参加的国际大会。周总理一口气说完了这些，然后叫来速记员，把这些记录并传送外交部，把它作为中国政府的官方立场。几周后，罗马尼亚的国庆招待会上，周恩来总理完整表述了中国对这一问题的立场，即中华人民共和国不会加入任何一个有蒋介石代表的组织、机构，中华人民共和国的代表不会出席任何有蒋介石代表出席的会议。这表明了周恩来总理怎样发挥他的外交智慧。
孔寒冰：在上个世纪五十年代，您还见过周总理吗？
罗明：见过。1958年，我们部长会议主席基夫访问中国。周总理作为主要的东道主接待了他，我是基夫的陪同和翻译。他们会谈的主要内容是罗马尼亚和中国的合作与交流问题，有经济方面的，有科学技术方面的，也有文化方面的，他们谈得非常好。基夫同周总理会谈之后，又去了湖南洞庭湖，在那里见到了毛泽东主席。总的说，周总理从一开始给我留下的印象就非常好。他为人非常和蔼可亲，对待我好像是对待自己的孩子一样，让我感到非常温和亲切。另外，在1958年末，我曾经送给周恩来一本书。很遗憾，我后来没能把这件事告诉向乔治乌-德治。
孔寒冰：到了60年代，您与周恩来总理接触的机会是不是更多了？
罗明：对。60年代初期，为了让外交使团了解中国现状，中国外交部组织在京的外交官及其夫人一年两次外出调研旅游。周恩来总理当时兼任外交部部长，许多具体事宜都是他亲自安排。我是作为大使的翻译和使馆的工作人员全程陪同。我还清楚地记得，第一次参观游览是安排在天津。当时的天津混凝土公路很宽阔，来往在车道上的车却是什么样的都有，骡车，人力车，独轮手推车，黄包车和自行车，还有身负重担的行人。我还有幸出席过多次由周总理主持的活动。据我的观察，周总理总是十分小心地处理各种关系，尽量避免出现任何差错。1962年12月，罗马尼亚驻华大使馆筹备共和国日招待会的时候，时任大使的德米特鲁。乔治乌神秘地笑着对我说：“这次我们要邀请所有的中国领导人出席，包括毛泽东主席。”我十分惊讶地说，这不大可能吧。虽然这是一次盛大的纪念会，但是，我们不能忽略的事实是毛泽东主席一般从不出席这类招待会，更何况这天也并非是罗马尼亚国庆节。大使保持微笑，还是让我们把所有中国领导人考虑在内。不过，令我吃惊同时也让其他外交人员十分惊讶的是，这次招待会很成功，来了很多中国领导人，其中包括周恩来总理。常常是尊贵客人的苏联大使也来出席了。表面上，这次招待会并没有传达出什么特别的信息。然而，这么多中国领导人友好热情地出席招待会，已经说明了它的很深刻的涵义。1962年，罗马尼亚代表在不同意莫斯科领导人观点，而中国的领导人除了毛泽东主席之外都出席了罗马尼亚驻华大使馆的招待会。实际上，我们这也是通过某种方式暗示，中国与罗马尼亚是站在一起的。
孔寒冰：你是说这次招待会本身就是一种暗示的方法。您能再详细介绍一下吗？
罗明：1962年，在经互会的几次会议上，罗马尼亚代表都站出来反对苏联及其追随者提出的一体化建议，认为这些建议损害了成员国的主权和独立，妨碍了它们按照自己的意愿发展本国经济。罗马尼亚方面每次都向中国驻罗马尼亚大使馆介绍了这些情况，也了解到了中国政府支持罗马尼亚的做法。在这种背景下，罗马尼亚驻华使馆邀请中国的高级领导人出席国庆招待会，就是要向全世界表明，罗马尼亚有像中国这样的重要朋友的支持。
孔寒冰：您上面讲的都是在中国发生的事。您能再讲讲周恩来总理访问罗马尼亚的一些情况吗？
罗明：没有问题，我想重点讲一下周总理1965年和1966年两次到罗马尼亚访问的情况。他第一次访问罗马尼亚是在1965年。这年3月19日，乔治乌-德治在布加勒斯特因病去世，当时才64岁。罗马尼亚为乔治乌-德治举行了隆重的葬礼，各社会主义国家都派代表团出席了。中国代表团就是由周恩来总理率领的，副团长是谢富治。本来在早些时候，中国方面就向罗马尼亚提出周总理访问罗马尼亚的建议，但因乔治乌-德治患病不能出面接待而未能成行。乔治乌-德治同志去世为周总理的访问提供的契机。
孔寒冰：乔治乌-德治去世后，中国方面不仅主要领导人都发去的唁电，《人民日报》发表了高度评价他的社论，而且决定派周恩来亲率中国党政代表团前往布加勒斯特。
罗明：1965年3月24日，罗马尼亚为乔治乌-德治举行了国葬，先在共和国广场开了追悼大会，然后由罗马尼亚党政领导人、群众代表和外国代表团组成的送殡的队伍，周恩来总理和许多从各地赶来的领导人一起走在送葬队伍的前列。他们走在马盖鲁大街上，一直护送乔治乌—德治的灵车到“为人民、祖国的自由和社会主义而斗争的英雄纪念塔”，在这里举行了安葬仪式。从共和国广场到墓地，距离有几公里。罗马尼亚的3月，天气还是比较寒冷的。其他人都穿着厚厚的大衣和戴着皮帽子，只有周总理身着深色中山装与长裤，略显单薄，大家都对他完全不在意严寒而感到惊奇，说他的身体很健康、很结实，第二天的罗马尼亚的报纸也提到了这一点。周总理之所以这样做，主要是要以此来表达对乔治乌-德治的尊重和哀悼。当然，中国人与西方人的穿着也与西方人有所区别。中国人有一个习惯，就是穿衣服的时候有一个背心，下面还有毛线裤子。尽管如此，罗马尼亚方面还是怕把周总理冻病了，毛雷尔和波德纳拉希等反复劝他穿上大衣，可是，周总理还是坚持到葬礼结束。
孔寒冰：2003年，周总理的卫士长的成元功先生在《党的文献》杂志上发表了一篇回忆文章，专门讲周总理没有穿棉衣为乔治乌-德治送葬细节。按他的说法，周总理不仅没有穿大衣，没戴帽子和手套，而且没有穿毛衣毛裤。我还想问一下，周恩来总理这次在罗马尼亚还有别的活动吗？
罗明：有的。参加完葬礼之后，中国代表团25日参观了普洛耶什蒂州的一座博物馆，这里原是囚禁过乔治-德治的监狱，还参观了这里的炼油厂和石油化工厂。离开罗马尼亚之后，中国代表团又访问阿尔巴尼亚等国。但是，你知道，中国方面之所以如此看重乔治乌-德治葬礼这件事，还是有其他考虑的。
1964年赫鲁晓夫下台，中苏论战告一个段落。乔治乌-德治去世，齐奥塞斯库成为罗马尼亚党的新领导人。对中国来说，它需要了解苏联新领导对中苏论战的立场，也想了解罗马尼亚新领导人对中苏论战的态度。另外，其他社会主义国家也想知道中国的立场和观点是否发生了什么变化。所以，我说，乔治乌-德治的葬礼也是一个特别的外交场所。
当时，罗马尼亚方面还劝中国共产党领导人恢复同南斯拉夫的正常关系，但那个时候还没有什么显著的进步。我还记得这样一件事。在乔治乌-德治葬礼上，忽然，一个运动员般身材高大的男子向我走来，跟我说想要问候周恩来总理。我没有记住他的名字，但他风度翩翩，使我不得不考虑他的请求，陪同翻译众多的职责中还有一条是要让客人避免尴尬境地。我把他介绍给了周恩来总理，他们两人握了手并寒暄了几句。最后，周总理问我：“他是谁？”我告诉周总理：“我也不知道他是谁。”。后来，我问别人才知道，他是南斯拉夫的领导人兰科维奇。中国与南斯拉夫之间的激烈论战，尤其是来自中国方面的批判性的声音是众所周知的。我知道周恩来总理已经记住了他的名字，但他什么也没有说。
在葬礼结束几个小时之后，我陪周总理走进党中央大楼，这里曾是尼古拉王子的宫殿。罗罗尼亚工人党将在此举行与中国代表团举行午宴和正式会谈。齐奥塞斯库，毛雷尔，波德纳拉希都很高兴地祝贺周恩来总理，因为他做出了历史性的举动，向意识形态与政治上的对手——“南斯拉夫修正主义代表”——伸出了手。周恩来总理笑了起来，毫无疑问，他把罗马尼亚领导人的祝愿看作是一个好兆头。尽管1958年中国又批判南斯拉夫了，但是，周总理心里明白，中国与南斯拉夫的关系总有一天会好起来。我觉得乔治乌-德治说说过的一句话特别正确：中国共产党人心里早就有了准备，批评现代修正主义其实只是一个暂时的计策。再往后，中国与南斯拉夫关系正常化，铁托元帅访问北京并与毛泽东主席会面。对罗马尼亚外交而言，这也是令人高兴的。我们为那些与罗马尼亚有紧密关系的国家间关系的正常化努力奋斗。另外，在这次会谈中，周总理同罗马尼亚的新领导人齐奥塞斯库就双边关系、国际共运中的一些问题进行了初步的意见交换。
1966年，周恩来总理又一次访问了罗马尼亚。那是一次正式的国事访问。罗马尼亚一方很重视这次访问。尽管是毛雷尔部长会议主席周恩来总理访问的邀请者，但是，刚被选为罗共中央总书记的齐奥塞斯库要求由他率领罗马尼亚代表团同中国客人会谈。
于是，会谈就在齐奥塞斯库办公室旁边的会议厅里举行。为此，罗马尼亚方面还做了充分的准备，打算同周恩来总理谈国际形势，国际共产主义运动，罗马尼亚同中国关系的发展等方面的问题。你知道，1964年8月美国空军开始轰炸北越，发生了东京湾的事件。在这样的背景下，周恩来总理在他的讲话中大约用了十分之六的时间来表达这样一个意思：那就是苏联始终希望同美国达成一个协议，停止印度支那战争，而中国那个时候认为社会主义阵营一方还不善于充分利用战场上的优势在会谈的桌边达成一个有利的协议。中国领导人不止一次说过，在会谈的桌边可以达成的协议都取决于战场上的结果，举行会谈的那些人必须得知道怎样充分的利用战场上取得的优势。当时，苏联比较倾向于尽可能早一点同美国达成协议解决这一问题，而中国认为首先在战场上获得优势，迫使对方接受我们的要求。所以，周恩来总理虽然是出席乔治乌-德治的葬礼，但是，他的政治目标就是说服罗马尼亚人理解中国的这样一个立场。我现在还记得很清楚，不管是齐奥塞斯库还是毛雷尔，在与周恩来总理交谈的时候，对表示对他介绍的很多情况都不是很清楚，但都非常感谢周总理通报这些，并且也倾向于同意周恩来总理的看法。他们的意思是：我们不应当拒绝谈判，但也应该考虑到什么时候开始、怎样进行谈判。我觉得，周恩来总理做了充分的准备，因此，讲话说服力也是很强的。这给我们留下的印象是非常深的。
孔寒冰：在中国，有不少报刊杂志发表过采访过您的文章。我记得其中有一篇谈及了您与周总理之间的近距离交往，好像讨论他过生日的事。
罗明：那是一个我终生难忘的有趣故事。我跟周恩来总理后来也经常见面，我们也很熟了，而且我觉得他也很喜欢我。那天会谈结束之后，周总理要回到他罗共中央为他安排的住处，这里过去叫斯纳戈夫宫。当时，罗方的一些领导人要送他去。周总理说：“都不用了，你们都留在这儿吧，罗明陪我去就行了。”车来了，他坐上汽车后座。我则打开另一侧车门，弯腰去拉折叠椅。这一般是我做翻译时的专座，便于主客之间的交谈。但是，周恩来总理示意我坐到他身旁。我问他累不累，这并非仅仅出于礼貌，而是觉得确实感到他公务过于繁忙。他回答说不累。然后，我询问他关于晚餐和早餐的意见。这一年，周总理67岁，从中文资料中知道他是三月生人。所以，我们的领导人想知道一下周恩来总理的生日是哪天，届时想向他表示祝贺，所以让我想法打听。落座之后，我就把话题引到这里。周总理立刻就明白了我的想法，但仍依旧继续兴致勃勃地同我聊着。后来，我就直接问他：“总理，您什么时候的生日？”他没有直接告诉我，而是说：“当树木开花，鸟开始叫的季节。”“那是春天”，我答道。“是的”，他点头。“可是”，我有些不解地问：“中国农历有个春天，罗马尼亚阳历也有个春天。您说的树叶抽枝，花朵含苞，小鸟归来的时候，具体是哪个月呢？三月？”周总理看了我一眼，微笑地表示赞同。然而，我再试图探询具体是哪一天的时候，他转移了话题，让我跟他聊聊在北京的学习和我家庭的事情。到了斯纳戈夫宫我下车的时候，周总理对我说：“嘿，罗明，你没有完成你的任务！”然后，他把手放在我的肩膀上说：“不过，没关系。下一次吧！”周总理笑了起来，那是一种只有东方人特有的笑声。对他的要求，我只能毫无怨言地顺从。尽管没完成任务，但是，我还是能够理解周恩来总理。早在上个世纪40年代，中国共产党就曾做出过决定，不给共产党领导人庆祝生日，不得给在世的领导人立雕像，不得用领导人名字作为街道、场所或住所的名称等。周恩来总理遵守了这些规则。
孔寒冰：下面我再谈周恩来总理1966年那次访问罗马尼亚吧。来布加勒斯特之前，我在国内读到了蒋本良先生写的回忆录《多瑙河之波》。您一定很熟悉他，蒋本良先生1954年到1960年在布加勒斯特学习罗马尼亚语，60年代中期到70年代中期是毛泽东、周恩来等领导人的罗马尼亚语翻译，1978~1982年在中国驻罗马尼亚使馆担任过二等秘书，90年代上半期在中国驻摩尔多瓦大使馆担任过临时代办。在这本回忆录中，蒋先生专门有一节写的周恩来总理1966年访问罗马尼亚情况，其中也提到了您。在他的笔下，这次访问一波三折，在热情的外表之下，双方也有许多不愉快的，而这些都与对苏联的态度有关。
罗明：是的，我与蒋本良先生很熟悉。当时，他是中方的翻译，我是罗方的翻译。你看，这张照片是周总理到达机场时在毛雷尔陪同下检阅仪仗队，我和蒋本良先生走在他们的后面。这张照片是周总理与齐奥塞斯库正式会谈的照片，他们坐正中间的沙发上，我在周总理后边，蒋先生在齐奥塞斯库后边。挨着齐奥塞斯库的是列娜。齐奥塞斯库，然后是毛雷尔和他的妻子，挨着周总理坐的是基夫和他的妻子。
关于周总理这次访问过程的曲折和原因，蒋先生和我虽然都是见证者，但从各自国家的角度来描述，肯定会有一些不同的地方，但基本事实是不可能有太大的差别。不过，我认为，当时的国际背景对于正确认识周总理这次访问特别重要。
孔寒冰：毫无疑问，当时中国和罗马尼亚都面临着比较复杂局面。中国的文化大革命已经拉开序幕，这场以反修防修为主旨的政治运动也标志着中国与苏联关系的进一步恶化。罗马尼亚在乔治乌-德治去世之后，进一步强化自主性外交政策，比如，反对苏联对东欧国家的控制，抵制通过经互会和华约搞苏东经济、政治和军事上的一体化。正因如此，罗马尼亚也面临着来苏联和东欧其他国家的比较大的压力，华约国家首脑会议将于当年7月初在布加勒斯特举行。很明显，中国的支持可以大大地减轻苏联对罗马尼亚的压力。另一方面，在中苏争论过程中，罗马尼亚并没有像东欧其他国家那样紧紧追随着苏联，而是持中立的立场并且试图做中间人进行调解。从这个角度说，中国也需要罗马尼亚的支持。
罗明：所以，1966年夏天在布加勒斯特举行的中罗对话不仅对于以齐奥塞斯库为首的罗马尼亚领导层而言，而且也是对中国甚至对国际社会而言都是有着特别的意义。还需要说明的是，这一年，美国也在越南危机中越陷越深。周恩来总理这次是正式访问，从6月16日到24日，前后持续了一个多星期。
总的说，他的访问还是顺利的，与罗马尼亚领导人的交谈得也非常好，只是到了离开布加勒斯特的前一天举行群众大会的时候，才发生了一个不愉快的情况。
孔寒冰：可是，蒋本良先生在回忆中说，不愉快的情况有好几次。第一次是专机在飞往布加勒斯特的途中，周总理收到中国国内转来的驻罗马尼亚大使曾涌泉的“特特急”电报，内容是罗方希望将周总理在机场发表的书面讲话中“大国沙文主义”之类指代苏联的词去掉。周恩来总理虽然不高兴，但还是同意这样做了。第二次是在次日的午宴之前，按齐奥塞斯库的指示，毛雷尔要求周恩来总理把讲话稿中谴责大国沙文主义、现代修正主义和反帝必须反修等三方面的内容删除。这一次，周恩来总理拒绝了罗方的要求，在宴会讲话中按照原因念了。但事后为了避免使会谈陷入僵局，他同意波德纳拉希的建议，中罗双方在发表这篇讲话时采用“各发表各的方式”。您提到的不愉快已经是第三次了。
罗明：我在前面已经说了，我们是站在不同角度来回忆这些过去的事情，描述的事实和评价不可能完全一样。比如，蒋先生提到了第一次，我似乎就不可能知道。至于说第二次，我不认为有那么严重，因此，我才比较强调在群众大会前夕双方发生的争执。
孔寒冰：您能从自己的角度介绍一下周总理在访问期间与罗方特别是齐奥塞斯库之间的争执吗？
罗明：其实，即使是蒋先生讲的三次不愉快，涉及的内容也都是相同的，也就是罗马尼亚在公开场合对待苏联的态度和口气问题。我还认为，如果考虑到中国和罗马尼亚的不同情况，双方的立场都是可以理解的。早在六十年代初，罗马尼亚就决定不参加公开争论。1963年6月，政治局候补委员、中央书记拉乌图就召见中国驻罗马尼亚大使许建国，向他通告罗马尼亚方面准备发表中共中央致苏共中央的那一封信，因为在此之前发表了苏共中央致中共中央的信。那个时候，乔治乌-德治向中国方面明确地指出，在中苏论战中，罗马尼亚不准备站在任何一边，完全是中立的。所以，罗马尼亚当时还做了一个决定，在罗马尼亚领土上，不准任何一个国家发表消极地影响到罗马尼亚同第三国的关系或者发行带有这样一些内容的杂志、刊物。应该承认，我自己也曾经向中国大使馆的外交官提出这样的一个问题，因为他们在大使馆墙上的橱窗里展示了这样的东西。我告诉他们，希望以后不要再放那样的一些照片。
孔寒冰：应当说，在反对苏联的一些做法上，罗马尼亚和中国是有许多共同点。但必须注意到，罗马尼亚与苏联的分歧侧重在控制与反控制方面，而中国与苏联的矛盾主要是意识形态上。另外，中国是一个独立于苏东集团之外的大国，而罗马尼亚则是苏东集团内的一个小国。罗马尼亚需要中国的支持，但又不想进一步扩大自己与苏联的分歧。因此，在中国大论战中，罗马尼亚只能以中立的立场进行调解。
罗明：大体上可以这样理解，所以，周总理访问过程中出现的这些小插曲并不奇怪，而且也并没有严重地影响访问的结果。我印象比较深的是发生在“罗中友好群众大会”召开之前周总理与罗马尼亚领导人之间关于讲话稿的争执。这次大会是6月23日下午召开，地点是布加勒斯特共和国宫，来自各界的三千多人出席。在接近午餐的时候，周总理着手修改下午将要在群众集会上的讲话稿，罗马尼亚方面借此机会知道了他的演讲中将有五到七处批评苏联和苏联共产党的地方。罗马尼亚方面的领导人，特别是齐奥塞斯认为这不行，应当把它们去掉。于是，他就派波德纳拉希来到周总理住的地方，这大概是开会前一个半小时的时候。他请周恩来总理能理解罗马尼亚的处境，我们不能接受在罗马尼亚的一个群众大会上发表这样一些攻击第三国的话语。当时，周恩来总理取消了两处，但是，这样仍没有满足罗马尼亚方面的要求。过了一会，毛雷尔也来了，在别墅左边的侧室里与周总理进行了商谈。毛雷尔指出，罗方的意思是不同意公开论战，更不希望这次中罗联合一起公开指责苏联领导。我们这里有这样一种政策，希望中国朋友理解我们同苏联的关系，我们也不得不照顾他们的一些立场。”周恩来总理则解释道，对苏联的批评都是事实确凿的，讲话稿也是经中共中共中央批准的。最后，为了顾全大局，也因为两位领导人的私人关系，周总理同意再删去了另外两处对苏联的指责。
在这之后，我们坐上汽车就到了共和国宫的大礼堂。不过，有人报告齐奥塞斯库说，周总理的讲话稿中还剩下两三处攻击苏联的话。齐奥塞斯库的性格比较急，也比较容易发脾气。这位罗马尼亚共产党总书记坚持要将其删除。周总理到了共和国宫之后，齐奥塞斯库陪他进入贵宾休息室。落座之后，齐奥塞斯库直接要求周总理把讲话稿中最后几处批评苏联的话去掉。在大厅大窗旁的长椅上，一场紧张严肃的谈话正在展开。齐奥塞斯库说，我们不能允许在群众大会上发表一些攻击性的话语，从而影响我们同苏联的关系。周恩来总理当然不同意了，他提出很多理由。其中，根本的一条是：“这是我在北京的时候得到的稿子，是我们领导批准的稿子，这是代表我们共产党、我们国家政府的立场的稿子。”齐奥塞斯库还是不同意，周总理仍保持着冷静，重复之前的理由，强调中方已做出了让步并表示不改变立场。这时，齐奥塞斯库站了起来，从衣袋里拿出他的稿子，一下子撕碎扔在地上，然后说：“那好吧，我不再讲话了。”他还说：“这样子吧，我们入场就自由讲话，提到我们的友谊，提到这次访问的成功，还可以提到我们还继续发展我们的合作等等。”很明显，齐奥塞斯库被惹恼了，他建议放弃已经准备好的讲稿，只发表简短的演讲，另一个无奈之选则是都不参加集会了。
孔寒冰：当齐奥塞斯库把那个稿子撕了之后，在场的人有什么样的反应？
罗明：所有人都震惊了，随后是寂静，每个人都听得见自己的心跳，呆若木鸡，好像没什么可说的。
孔寒冰：关于齐奥塞斯库与周总理发生争执并发火的情节，蒋本良先生在回忆录中也写了不少，当时您和他都在场。不过，他写的与您讲的并不完全一样。蒋先生讲的重点是周总理如何与齐奥塞斯库争执，而且是一直占据上风。另外，刘勇教授在《百年中罗关系史》中比较了各种回忆，特别是当时也在场的罗共中央书记处书记尼古拉列斯库-米齐尔的回忆和中方另一个在场的工作人员李锡龄的回忆。他的结论是：李锡龄没有提到齐奥塞斯库当着周恩来的面，愤怒地撕碎了自己的讲话稿的情节。蒋本良则坚决否认了这一情节。当然，米齐尔的回忆与您的基本差不多。
罗明：我前面已经讲了，虽然是回忆同一个事件，我与蒋先生毕竟是站在不同的国度。所以，我可以理解蒋先生的写法，但我也有自己的回忆。不过，抛开一些具体的细节，主要事实还是相同的。这种僵持的局面不仅使这次群众集会迟迟不能举行，更为重要的是，与会者不知为什么，如果开不成的话，肯定还危及到周恩来总理的这次访问，当然更危险的是有损于中罗关系。当时，周总理表情十分严肃。
孔寒冰：后来这个僵局怎么打破的？蒋本良先生的回忆说，周总理对齐奥塞斯库的要求一一做了反驳，在齐奥塞斯库承认了错误的前提下，他才同意参加大会。是这样的吗？
罗明：我不这样认为，这是双方妥协的结果，毛雷尔对缓和当时的僵局起了主要的作用。齐奥塞斯库发火后，毛雷尔觉得情况不太对头，所以，小声地用温和的语气对周总理说：“周恩来同志，还是按照齐奥塞斯库同志的建议办吧。”紧张的气氛出现了微小的转机。周恩来请求允许他与代表团的成员进行商议一下。回到代表团中间后，周总理与代表团的其他成员交换了意见之后，出来告诉罗方，他同意自由发表简短讲话，不用原来的讲话稿，但会后不发表联合公报。
这样，经过一番波折之后，周恩来总理终于在齐奥塞斯库的陪同下步入会议大厅，等待了近三个小时的集会群众爆发热烈掌声与欢呼，气氛也随之热烈起来。周恩来总理讲得非常好，不时地被听众的热烈掌声所打断。他甚至邀请在场的人有机会的话都去中国，看看中国所取得的伟大成绩，一定会受到中国人民热烈欢迎的。周总理的讲话没有偏离中罗两国人民团结和友好这个主题。周总理讲话的时候，齐奥塞斯库总是转过来在翻译之前问我他说了什么。我的回答让他十分高兴。
这次群众大会虽然圆满结束了，可是，会前周总理与齐奥塞斯库之间毕竟发生过不快，如何结束这次正式访问成了问题。在回住处途中，周恩来总理再次告诉我：“在这样的情况下，中方不同意发表什么公报。”这时已是晚上了。刚把周总理送回到住所，我接到了总书记府邸打来的电话，几乎全部罗马尼亚领导都聚集在那里。他们问我客人们在做什么，我说他们在自己的房间里休息。于是，他们要我马上去齐奥塞斯库家里。到那后，齐奥塞斯库对我说：“你告诉周恩来总理，我们接受他的想法，不发表联合公报。但是，我们还是想发表一个新闻公报，它的内容罗中双方可以协商。”另外，周总理的访问结束，还有一个告别的问题。由于两个人吵架了，所以，齐奥塞斯库想请周恩来总理到他家里来，利用这样一个机会正式告别。齐奥塞斯库让我把这个意思转达给周总理。我要走的时候，波德纳拉希告诉我：“你要仔细想想怎么转达这个口信，注意表达方式。”旁边一个人马上说：“没有问题，罗明知道怎么说，他有经验。”我之所以提到这一点，是想说波纳拉希还是很重视同中国的关系。我走过马路，就到了周恩来总理住的地方，向转达了齐奥塞斯库的意思。周恩来总理同意了，于是，我们就一块去齐奥塞斯库家。齐奥塞斯库非常有礼貌地接待了周总理，他们坐下来喝了一杯茶，谈了一会儿话，也就算正式的告别了。
孔寒冰：蒋本良先生的回忆录中在相关章节中专有“辞行拜会”一目，对这段情节也另有描述。对此，您能理解，我也能理解，在中国或者中国人必须得这样写。关于齐奥塞斯库，我还有两个小问题，一是他为什么会在那种场合发火呢？二是在您看来齐奥塞斯库对中共的态度是什么样的？
罗明：关于前一个问题，因为苏联方面总是说我们靠近中国，它随时可以改变同我们的关系，把罗马尼亚看成是中国的盟友。1966年，你们同苏联的关系是相当紧张的。罗共中央就决定采取一个中立的立场，所以，不能同意周总理在罗马尼亚的讲话中批评苏联和苏联领导人。这种国际环境使某些规矩成为官方条例并由外交部监督，即任何外国代表机构都不得在罗马尼亚发表或发行攻击他国或将会影响罗马尼亚对外关系的论战材料。关于第二个问题，我认为，他对中国还是友好的，不能接受的只是公开争论的各种各样的表现在罗马尼亚发生。同样，他也不允许苏联人在罗马尼亚攻击中国。
孔寒冰：除了对苏联的态度之外，当时中罗之间还有没有其他方面的分歧？
罗明：肯定有。比如，那个时候罗马尼亚主张两个军事集团都应该取消，这样的组织没有必要，对国际形势也起不到什么积极的作用。周恩来总理就说：“你们还是不要这样认为吧。”当时，罗马尼亚人没有完全理解他这样一句话的背后有什么想法，但是，既然那个时候两个阵营的冲突集中表现在欧洲的大陆上，可以猜测中方希望不要把这种冲突转移到别的地区。
孔寒冰：我看了您像册上的那些老照片，有一种直观感觉，不知对不对。从面面上看，齐奥塞斯库不像乔治乌-德治、波德纳拉希、毛雷尔等人那么和蔼可亲，那么厚道，而是长相有些尖刻。
萨安娜：齐奥塞斯库有五个兄弟和三个姐妹，他排行老五。有这样一种说法，因为他妈妈一年生一个孩子，所以，他身体不是很好，有一点毛病。
罗明：不仅如此，齐奥塞斯库做事过于严厉，有时甚至带有一些病态。比如，就在周总理的这次访问过程中，两国领导人在罗共中央大楼举行会谈，双方代表每人有自己的座位，我坐在齐奥塞斯库旁边。负责谈话录音的技术人员对我说：“当他们讲话的时候你别讲话，你要在别人不讲话的时候讲，以免声音混到一块。”我的一位朋友是速记员，会谈结束把速记稿子递给齐奥塞斯库看。齐奥塞斯库看后就说这句话他没讲，那句话不是他说，另一句是那样的，等等。这个速记员当时很客气对齐奥塞斯库说：“那请您听听当时的录音。”齐奥塞斯库听完之后，就非常不高兴地说：“以后不准再录我的讲话了。”
孔寒冰：周总理这次访问时间一个多星期，您能再介绍一下其他方面的内容吗？
罗明：咱们看这些照片吧。这两张是周总理到达布加勒斯特机场时受到热烈欢迎的盛大场面，罗方陪同领导人是毛雷尔，我和中方翻译蒋本良先生走在他们俩后面。这两张是周总理与齐奥塞斯库会谈的照片，我坐在齐奥塞斯库后面，蒋本良坐在周总理后面。这两张是齐奥塞斯库夫妇陪同周总理步入会场的照片，我走在他们之间稍后的地方，毛雷尔夫妇和波德纳拉希夫妇等人都在后面。这张照片是午宴全景，一张长条桌子，齐奥塞斯库致辞，我做翻译。这张是周总理和中国代表团全体成员在罗方的陪同下到乔治乌-德治墓献花的照片。
不过，这个建筑1989年之后有人要拆掉，墓也挪走了。周恩来在齐奥塞斯库和毛雷尔等人的陪同下到外地参观，这是接见一个县的县委第一书记。海滨城市康斯坦察，齐奥塞斯库陪同周总理参观黑海边的一个博物馆。在这座城市的一座疗养院，他们也举行了会谈。这些照片反映的是周总理参观化工厂、木材厂和农业研究所的玉米、向日葵试验基地的。从照片上可以看到，在这过程中都是我为他做翻译。在工厂里，技术人员、工程师对他们的产品有一个特殊的称谓，经理用内行的话介绍情况。但是，我都能将它们译给周总理。毛雷尔在我后边就说：“我很好奇，罗明会怎样翻译这些专业术语。”
孔寒冰：从这些老照片上可以看出，您一直是陪同周恩来这次访问罗马尼亚。他对您的印象更深了吧？
罗明：是这样的。周总理在布加勒斯特接见在罗马尼亚学习的中国留学生的时候，嘱咐他们要刻苦，要向他们的罗马尼亚同学罗明学习。后来，1971年在上海，在一次为罗马尼亚党政代表团准备的招待晚餐上，周总理又问起了我。当得知我在澳大利亚做总领事，他有些诧异地问道：“罗马尼亚方面怎会让一个熟练掌握中文、熟悉中罗关系进展并且熟知中国与远东国家关系的人离开中罗外交岗位呢？”周总理以及其他中国老一辈革命家和新中国的领导人对我的关心与信任是中国与罗马尼亚两国友好、互信互重的直接硕果。1954年至1974年间，我参与了很多次高层会见与会谈，见证了罗中友好关系的发展过程。
孔寒冰：以后来的岁月中，您还见过周恩来总理吗？
罗明：多次见过，但都短暂的。在1966年下半年，罗马尼亚与中国的关系有七八个月的时间关系比较冷淡，但后来又恢复过来。所以，罗马尼亚代表团1967年和1968年路过北京去越南的时候，都是跟周恩来总理见了面。我特别想介绍一下1967年毛雷尔同周总理的会面。
孔寒冰：从刘勇教授的书上看，1967年，毛雷尔两次来中国。第一次是在7月3~8日，毛雷尔率团秘密来华访问，在北京与周恩来总理“举行了四次内部会谈”。除了介绍罗马尼亚国内形势之外，毛雷尔主要劝说中国改善与苏联及东欧其他社会主义国家的关系，派代表团到莫斯科参加十月革命五十周年的庆祝活动。第二次是在9月27日，毛雷尔率团去越南进行非常正式访问的途中路过北京，周总理会见并宴请了代表团。毛雷尔在会谈中还是劝说中方改善与苏东国家的关系。
罗明：我要重点介绍的是毛雷尔与周总理的第二次会见。1967年9月，部长会议主席毛雷尔率领的罗马尼亚代表团在去往河内访问，像往常一样在北京停留了几日。白天，周恩来总理与代表团主要客人座谈，晚上又在北京饭店顶层设宴招待大家。会谈和宴会的气氛都很轻松，周恩来、毛雷尔和波德纳拉希在一起的时候总是感觉很好。
我愉快地翻译宾客之间的对话，他们好像也忘记了中国已全面展开的文化大革命。在谈话中，毛雷尔注意到了周恩来总理的不寻常作息时间上。那时，他通常晚上开始工作，清晨才去睡觉。周总理解释说，这种反常的作息时间是因为他觉得晚上工作效率更高，安静。白天，他会被各种躲不开的请示打断。周总理说他也想躲避与文化大革命的主角们的接触。我们都知道周总理当时事务繁多，他鼓励大家多做些事情，不仅仅是参加文化大革命。他还竭力保护历史文化遗址，平息红卫兵引发的外交冲突，解救受迫害甚至受到死亡威胁的老革命家、知名人士和一些老朋友。罗马尼亚官员们知道这背后的隐情，十分理解并钦佩周总理。周总理有着惊人的记忆力并用它支撑着自己的理解力，这让每一个参与谈话的人都印象深刻。他轻松地做演算，常常涉及成百万或上亿的数字，把亩或斤转换成公顷和吨。周恩来总理喜欢提问也喜欢聆听。我记得，那天晚宴时，他表示并不理解为何要动员工人超额完成计划。他说，计划的意义在于在经济社会增长中排顺序，按系统，鼓励超额就会引出计划还有什么意义这样的疑问？也是在那天的晚宴上，罗马尼亚驻华大使，他也是一个职业的政治家，走向周总理跟前并向他敬酒，同时大声地说：“我今天在天安门看到您穿着军装，挥舞着红宝书，向红卫兵致意。”几乎所有高层都清楚周恩来总理对待文化大革命的态度。罗马尼亚外交官的话该作何理解？沉默一会之后，周总理说道：“这些年轻人应该受到领导，所以，有必要站在他们的前列。”我认为，周总理讲的这句话与赞同无关，讲的是责任。控制和领导一场成百上千万人参与的群众运动的责任，让其在损失最小的轨道上运行，并且使其必须承认并接受权威。周总理的这种态度让他得以在中国史称“自然灾害”的环境下扮演一种缓和的角色。
孔寒冰：1967年以后，您又见过周总理吗？
罗明：很少了。一方面，中国的文化大革命进入了高潮，受中苏关系影响，中罗关系也变得更为复杂起来。另一方面，1969年，我被派到澳大利亚当总领事，1972年才回来，去之前我是外交部亚澳司副司长。
孔寒冰：对不起，打断您一下。能把您到澳大利亚当总领事的情况简单地介绍一下吗？
罗明：到澳大利亚去工作，需要会说英文。我在中学的时候学过一点英文，1950年去中国之前又集中学过俄文，到中国后学的就是中文了。1959年，萨安娜和我从北京回到罗马尼亚之后，为了工作上的需要，都参加了外交部组织的业余英文学习班，这样就掌握了英文。所以，1961`1964年我们再次来到北京的时候，就与其它国家的外交官讲英语。我被任命为总领事也有一个小故事。罗马尼亚跟澳大利亚恢复了外交关系并决定在悉尼开办总领事馆之后，我就向部领导提出，希望到澳大利亚工作几年。1968年，我偶尔获悉党的高级领导要把我调到党中央联络部当干部，于是就给党中央负责国际事务的书记打了个电话，请求领导让我当几年总领事，扩大我的眼界，丰富我的知识。外交部的领导同意了，1969年把我任命为罗马尼亚住澳大利亚悉尼总领事，一直到1972年。
但是，在澳大利亚的几年里，我遇到了一些不愉快的事情。驻澳总领馆里有一个安全机构的人，事实上每个大使馆都有这样的人，他向国内汇报说我要叛逃。这个人工作本来就不太好，我对他年度的报告评级上写的是及格，他很不满意。另外，他的哥哥也是这个机构的人。所以，他们合伙就打击我。为了证明自己的无辜，同时也为我的两个孩子必须得完成学业，我专门要求回到布加勒斯特。
孔寒冰：说说您从澳大利亚回来后的情况吧。
罗明：可是，我回到布加勒斯特时没有人欢迎我，按照惯例，一个总领事回来，至少应有一个副部长来欢迎。因为这些人的影响，有一段时间，我什么工作也没做。当时的外交部长跟我关系也非常好，说可以恢复我的副司长职务，因为副司长的任命是由部长决定的，司长以上是由党中央的书记处和公安部决定的。我说：“我什么都不要，我要辞职。”于是，我给他写了一个辞职信。后来，我又去国防部部长那里，对他讲了这件事。这位国防部长他又跟高级的领导人接触，让他们把我的辞职信撕了，还专门组织了一个调查团去澳大利亚，调查我究竟有这么一回事。到1974年，我已经明显感受到自己的境遇有所改变。有一次，我碰到了波德纳拉希，也把这几年发生的事告诉了他。他听后说：“那个问题为什么没有早些告诉我。你应该告诉我，看看，给你造成的麻烦多大。”还有一次，我在那陪同李先念同志访问罗马尼亚的时候，碰到了国防部的部长，我走上前去我他打招呼。他旁边的一个人告诉我：“你还是对的，你是有道理的。”当时，我感到莫名其妙，不知道谁跟我讲话，他指的是什么。国防部长告诉我，他是党中央组织部部长。接着，我被任命为外交部民警武装部队的负责人，尽管我从来没当过兵，这就表明整个的情况有所改变。我后来一直在外交部当参赞，也没给我安排什么重要的职务。1978年，外交部决定派我到中国去当参赞，但一直拖到1979年12月才成行。但是，我跟驻华大使特别是大使夫人关系不是很好，而且80年代齐奥塞斯库的夫人还负责干部工作，他们就把我的名字从外交部排除去去了。所以，我在这次只在驻华大使馆工作了一年半的时间。
扯远了。总之，1968年以后，我见到周总理的机会少了。但我知道，1976年周恩来去世之前提出最后的心愿是希望把他的骨灰洒在祖国各地，不要建纪念馆。他爱这个国家，希望能属于整个国家。周总理也是最受爱戴的中国当代领导人，他葬礼还引发了一场规模巨大的群众示威。很多年之后，周恩来总理夫人邓颖超女士身边的人告诉我，那时曾收到过我女儿写的吊唁信。当时，我女儿还在北京大学历史系读书。那封信很不容易才寄到她的手里。在当时的环境下，那样的同情会被解读为对文化革命的否定。信里充满了悲伤与沉痛，因为“我很小的时候，在家常常听到我父母崇敬而亲切地谈起周恩来总理。”
最后，我还想告诉你一件事。波德纳拉希也是1976年去世的，比周总理去世只晚半个月。在周恩来去世之后的某一天，他对我说：“既然他走了，那我也可以走了。”可见，罗中两国领导人之间有着非同一般的特殊关系。
萨安娜：关于与周总理的接触，我想补充一件小事。50年代末的时候，北京为外国人服务的单位是比较少的。所以，我们理发都得去北京饭店。同时我们也知道，周总理常常在宴会开始以前去那里理发。那时，我的儿子罗阳一岁多了，需要给他理理头发了。可是，他非常的淘气，要给他理发是一个很困难的事情。那天，我哄他说：“今天咱们要去理理发，你要好好的，不要闹。”开始理的时候，他还好，但过了一会他就开始哭闹起来，几个理发员就一起帮忙按着他。就在正在与罗阳“搏斗”的时候，我们听到一个温暖的声音：“可怜的孩子，你们怎么这样对待他呢！”理发员听声音就停止了，他的帮手们也不动了，我也愣住了，好像没有力气了，连罗阳这个小淘气也不哭闹了。这就是我和我儿子第一次同周总理见面。后来，我经常有机会跟周总理见面。我们在中国留学的学生特别喜欢他，有一个女同学一看到周总理就激动得掉泪。她说：“我从来没看过那么漂亮、那么好的人。”
孔寒冰：那时候，周总理去理发是不是戒备森严，有许多警卫跟差？
萨安娜：不是那样的。我有好几次都看到他一个人走进理发店，看起来饭店那里比较安全。我还想告诉你，有几次在首都剧场看话剧的时候，演出开始后不久，我就看见周总理和陪同他的一两个人起进剧场并坐在普通观众的座位上。演出快结束之前，他就离开了剧场。跟我熟悉的演员告诉我，周总理经常来看他们的演出，每次演出之后都会到后台，向演员们表示祝贺并与他们亲切地交谈。周总理的这种平易近人的作风对演员来说是巨大的鼓励。