王新奎：其实这个跟香港毫无关系，如果把这个事情和香港挂在一起，那太小看上海了。另外，这和当年的浦东开放、加入WTO也不一样，中国现在是举足轻重的新兴国家，所以大家也都感觉得到，全球也对中国提出了新的要求。现在马上就要启动中美、中欧谈判，这些都是推动上海自贸区改革的全球背景。所以，我们需要迎难而上，最重要的是开启20世纪八九十年代人人参与改革的形势。改革的红利是人人参与共同创造的，但这十年来我们已经形成了习惯，好像改革的红利是中央政府给的，我就在这里坐享其成，没有我的事情。前人的改革红利已经消耗得差不多了，这一轮改革红利的实现需要像我们八九十年代时经历过的那样，需要人人参与。
邱震海：您设计了自贸区的主要方案，您觉得后面出台的自贸区方案比原来的版本进步了还是退步了？如果进步了，是在哪几个地方进步了？如果退步了，是在哪几个领域退步了？
王新奎：这是完全不同的两个版本。第一个版本很简单，就是传统的思路，我们叫做中国保税区的升级版，它提出的就是上海自由贸易园区这样一个版本，由于种种原因上一届政府没有批这个方案。上海外高桥中环保税区占了全国近200个保税区的半壁江山，连续几年被评为全球保税区中的第一，去年才被迪拜超过了。刚才我讲过，第一个版本就是这个保税区的一个升级版。到了2013年3月28日，李克强总理将总体方案推倒重做，所以这是两个完全不同的方案。
邱震海：也就是说，现在出来的版本应该比当时纯粹的保税区版本要进步许多？
王新奎：这是两个不同的版本。如果第一个版本公布出来，你会很有信心。
邱震海：那个版本的主要特点是什么？
王新奎：就是优惠政策和特殊政策，当时有几十项优惠政策，现在一个都没有了。
邱震海：是被中央部委砍掉了吗？
王新奎：优惠政策和特殊政策不符合中央的改革要求，中央改革的要求就是可复制、可推广，第一个版本是不可复制、不可推广的。下一阶段的改革已经不是优惠政策和特殊政策了，这是非常明显、非常明确的。这次三中全会推出的改革方案也不是优惠政策和特殊政策。邓小平同志提出改革开放到现在，基本思路就是特殊，因为那个时候环境不一样，今后需要留下来保持特殊的就只是香港了。
邱震海：也就是说，原来很多优惠政策被砍掉，是因为从广义上说它不符合中央的改革精神。
王新奎：制作第一个方案的是上一届政府。
邱震海：昨天有个官员跟我说，现在是两头没问题，中央没问题，上海市也没问题，只是中间很有阻力，中间的指的就是一些部委。现在阻力到底来自哪里？
连平：我不知道阻力来自哪里，但是这两个版本有差异。差异在哪里呢？对于其他问题我没有发言权，金融方面我倒是仔细观察了一下，应该说没有太大的变化。它的最大特点就是到现在为止，对这些问题的细化还没有清晰的说法，尤其是央行，本来说要出细则，结果也没有出来；银监会很快搞了一个八项条例，其实也没有细化，有的是重复的，有的是一句话变成两句话，也没有太多新的东西。据我的了解，这些方面的细则还在制定过程中。在主导推进这个方案的过程中，商务部、上海市等方面的工作做得还是比较快的，所有涉及他们的东西都相对比较细化，但是涉及金融方面的东西很少，就像刚才说的，银监部门把一句话变成了两句话，仅此而已。这说明在金融问题上肯定还没想得非常明白。现在挂牌了，企业进去了，银行在这里提供服务，金融方面却只有一个大框架，但是没有具体可行的步骤。另外，原来提出的是异地市场化，这次新加了一句话：对于利率市场化，原来说的是比较全面的资产、负债、存款、贷款都要放开，现在就是说自己的资产。我的理解是，自贸区对于在存款方面全部放开还不是很放心，怕资本之间的流动，这恐怕还是因为对岸和离岸之间的关系还没有真正想明白。其实就商业银行来说，已经有四家银行做了十几年的离岸业务，存款利率、贷款利率全都和国际市场一样，国际市场的存款利率也没有因此变得很高，国际市场把很便宜的资金弄进来然后投放到境内，这个方面的管理和运行还是比较平稳的。这也就说明，如果有一个有效的制度，离岸管理是能够管理好的。现在人们就这个问题的看法还是不一样，过去的离岸是由银监部门主导的，现在自贸区的推进可能是在央行的主导下进行，究竟会不会采用原来的模式，到现在还不清楚。
邱震海：这样来看，我们还是回到了30多年前摸着石头过河的状态，自贸区也是在摸着石头过河。然而自贸区的摸着石头过河有两层意思：其一，大家都不明白风险怎么掌控，这个时候摸着石头过河有难度，但也有它的合理之处。其二，面对很多来自利益集团、中央部委的阻力，自贸区的建设采用摸着石头过河的方式，也是由于对政府职能转型明显的信心不足。一方面，自贸区离不开政府的架构，各个中央部委都要参与；另一方面，如果架构得好，上海做得越成功，就越要向全国复制，而现在进行设计时不靠政府又是不可能的。您怎么看这个问题？
周振华：这其实有两方面：政府职能方面要放权，特别是审批权；同时也加强它的监管，特别是事中和事后监管。当然，这意味着权力更小一点，事情更复杂、更难做一点，不像以前权力大时做事情也比较直截了当。在中国的体制下政府职能转型一定能够推行，因为中国有最高的顶层设计。
邱震海：换句话说，只要中央高层有决心去推，就肯定能推得下去。对于这个问题，上海到底有多少自主权？
周振华：现在中央在很大程度上是把试验权交给了上海，明确上海是责任主体，有重大问题直接向党中央国务院汇报，与成立一个领导小组相比，上海的改革自主权更大。我的理解是它不是自由贸易试验区，而是改革贸易试验区，所以不要把中国上海的自贸试验区等同于现在世界上的3000多个自贸区，这完全是两个概念。
邱震海：真的是改革试验区吗？
王新奎：改革一定是有矛盾的，并且矛盾是不可以积累的，改革的阻力也不全都是积累下来的，没有这么简单。刚才我讲到经验积累，比如央行作为中央监管部门对于金融风险是要负责任的，提资本项目自由化很轻松，写起来就那么几个字，然而做起来的风险的确非常大。现在中央的要求实际上很简单，就是三点要求：一是马上就要和美国人、欧洲人谈投资准入，首先要实现外汇自由转移，这个不实现的话其他一切都无从谈起。更何况中国企业到国外投资享受的是这个待遇，外国企业到中国来投资为什么不能也享受这个待遇？二是由于资本项目利率市场化、汇率市场化问题长期得不到解决，宏观经济在很大程度上是扭曲的，而且基本撤销了货币政策，因此在这种情况下，也必须探索出一条逐步放开之路。先在自贸区试水，的确是摸着石头过河，没有照教科书去做。三是人民币的循环问题。一方面要鼓励人民币出去，另一方面又要让人民币回来，如果人民币真的出去了却不回来，人民币就永远不可能成为国际储备货币。对此，自贸区要建立一些能够促使人民币回流的平台，促进人民币流转，形成一个循环系统。现在的试验是成功的，未来人民币的流动自由度是要更大的。
王新奎：这次自贸区改革开弓没有回头箭，只能成功而不能重来。说是试验，试验应该容许失败，但自贸区的试验不容许失败。如果这个模式既不可复制，也不可推广，就连合法性都没有了。我觉得开始的时候慢一点、谨慎一点有好处。
邱震海：我们有多长时间来完成自贸区的试验，两三年？
王新奎：这是一个很大的问题，如果上海自贸区折腾了两三年，一个可复制、可推广的政策都拿不出来，这是很不利的，对上海也不好。配套的法律建设也需要两三年才能完成。有些人说把“试验区”拿掉，就是“自贸区”好了，“试验区”好像总是短命得不得了，因为是试验嘛，只是两到三年，不能永远试下去，因此，未来两到三年很关键。
陈宇新（上海纽约大学教授）：我看到了这样一个困境：如果自贸区搞得很合理，完全是离岸的、隔离的，比保税区改得更彻底，就可以搞得不错，实施起来也会比较顺利，但是可能达不到以开放来倒逼改革的效果。我们处在互联网的时代，信息、资金的流动速度都非常快，所以从领导的角度来说，他希望的是慢慢推广，就是从浦东开始，到上海再到华东，一点一点地做。现在互联网时代的特点是，一旦打开一个口子进行改革，就可能很快覆盖全国，这样一来风险就很大，会立刻影响到其他地方，并进一步扩大风险。因此这是一个很大的困境：如果搞得太小、太隔离，实施起来容易却起不到改革的效果；但是如果步子稍微大一点，风险也会很大。另外，我看到顶层和底层的互动更多了，有些时候是底层推动顶层。现在更多的企业进去了，民企的积极性比外企还高，于是就涉及一些资金的监管问题，就不得不让自贸区的管理者被迫进入，不改也得改，因为他们要知道怎么运作。中国很多方面的改革现在也是如此，很多底层的推动，反而会促进自贸区往前走。
邱震海：需要上下联动。
陈宇新：这会推动改革往前发展，监管、法律和银行体系都有这样一个需求。
邱震海：风险的掌控、路径的推进、时间表和路线图的设计等，都是很复杂的技术问题。但坦率地讲，其实这里还有三个境界是可以探讨的：首先是所谓的自贸区要完成贸易和投资的便利化，这是最主要的；其次是为了达到这个目的，需要制定一些配套框架，其中包括政府职能的转型等；但还有一个最高的境界是很难做到的，一方面是保障外资，另一方面是法律，至少在自贸区内能够做到一定程度的相对独立，包括企业和政府之间的法律关系、企业之间的法律关系，这些在王教授的设计中是否能够考虑进去？在路线和时间的铺排上有什么考虑？
王新奎：这是中国融入全球规则中的一个非常重要的选择，如果我们对这一轮全球规则的重构掉以轻心，则很可能面临第二次遏制。所谓高标准的投资规则是一个很完整的体系，如果按照美国2012年版本来分析，大概分为公平竞争环境、整体国民待遇和投资权益保护。许多领域的最后结果是谈判定的，就是要按照你这个干，我需要向你交代什么，比如机制的多元化，不是按照竞争中立设定标准，而是按照所有制设立标准，这些都要进行谈判。这个领域的实验即我们讲的高标准投资准入规则的实验要根据国际规则来固化，不是我们自己制定规则。比如增长解决机制，还有将来会谈到的三大例外——税收例外、金融例外和根本国家安全例外，这些本身就含有巨大分歧，因为我们有所谓经济安全的概念，这在全球的投资规则中是没有的。上海现在要做什么呢？从最关键的做起，就是整个国民待遇。因为整个国民待遇分为两块：一个是准入阶段的国民待遇，另一个是准入后的国民待遇。我们现在对于准入阶段的几个部分先试行负面清单管理的外资准入模式，而且仅限于六大服务，绝对不是一下子推开。中美在前九轮的双方谈判中互相了解了情况，涉及负面清单的长短问题时，美方要求负面清单很短。这次中美联合中有一句话是扩大电子商务的开放，在四个城市试点，其实就是海淘。这种试点其实也没有什么太大意思，因为还是要交关税的，最多就是享受柜台保税优惠，让企业可以有这样一个渠道去利用。这里面的监管是规范的，包括商检，是不是按照小额进口征税等。大家都在讲负面清单的管理，其实按道理来讲是正面清单加负面清单，现在我们除了在第一线做谈判工作之外，什么是负面清单都还没搞清楚，一般例外、特殊例外、风险处置，这些都是非常复杂的问题。
邱震海：最顶层的放开相对比较谨慎，刚才王教授谈了许多具体的法律，为什么外资企业都会谨慎？中国的华资企业都很积极？还有一个国民心态的问题，大家都是排好了队再去买东西，外资银行有没有信息自由？有没有法律主体？商业银行怎么看目前的运作？
连平：刚才王教授说的很有意思，很多都进去了却搞不清楚做什么事，后来想想也很正常，宣传力度很大，中间很细化的东西又没有出来，现在有一批没有搞明白就先进去了的人，在这样一个框架、这样一个环境下作出这样的决断，也表明了这个企业的素质，但是不表明所有后来的企业都是这种类型。在整个管理框架以及具体板块上的政策都逐步明晰之后，可能会逐步有一批搞明白的企业也进去了，所以我觉得短期内出现这样的现象不奇怪。有的企业是赶浪头，赶了再说，以为可以在里面抱一个金娃娃，这不奇怪，也不是什么坏现象，关键是要看政策逐渐明晰之后的一些相关做法，届时企业也都会明白这中间会有什么样的便利。我的想法是，这个地方既应该是一个推进改革的重要试验场所，同时也应该是一个促进资本流出去而不是倒流回来的基地，现在的政策明显有这方面的意思，包括最近已经出台的一些政策，其中就涉及为企业到海外投资提供便利和支持，我想将来这也应该是整个试验区的重要目标之一。当然，最重要的还是推进改革。刚才讲到全世界自由贸易区很多，可以说全世界绝大部分自由贸易区的主要目的是通过建立自由贸易区促进本地的经济发展，至少能够带来就业，通过圈地给予一些开放政策以吸引境外资本开设企业，服务业也好，制造业也好，对于当地肯定都是有好处的。对国外来说就业是非常重要的，也是政府要考虑的一个方面；但是对于我们来说，现在应该更多地考虑如何借助这个自贸区与高水平的国际通行规则接轨，通过一系列制度创新来推进改革。所以我觉得，短期出现这样那样的现象反映了中国经济本身的问题和中国企业的素质，但是一项重大的改革项目要向前推进，一定会遇到许多困难。北京一直在说，自贸区几个月搞成了就是强行起飞，我的理解是，飞机是起来了，右半边飞得蛮顺利的，但左半边可能被拖住。
邱震海：希望飞机能飞得稳一点，因为我们每个人都在飞机上。