从我们的报告人这方面来说，他有着在美国取得博士学位的背景，他是一个台湾的教授。而台湾有一个特定的情况，就是台湾的学者今天能在理论上走到这样一步就是因为大陆和台湾在联合国位置的变化。在那时候，外界环境迫使台湾的学者思考了很多问题。在这种情况下，我们大陆的一些学者或者普通人，对自己这块土地上的问题，是不是认识得很充分？所以，我总是讲，看什么问题和谁来看，就是说，我总是很重视学者的背景，于是我来考虑他为什么要这样做。
那么我们讲到，比如今天我们请黄平教授来点评，黄平教授是在英国取得的博士学位。我们中的很多人，正像现在不管大陆人还是台湾人都到美国去留学，我觉得英国可能给他一种更深厚的、更开阔的眼界，来看待今天的世界。所以，我觉得黄平教授讲的东西，很多是很值得我们思考的。那么，比如孙歌教授，她又很可能对日本有比较多的分析。而日本从地理位置上，有一个脱亚入欧的过程，它和我们一样同在亚洲，地理位置很近，但是我们把它算作西方。而陈兴博士呢，我想，从他的年龄来说，会有一些代表着更新一代学者的看法。
研究消费社会很容易会进行道德批判
黄平：
谢谢李楯，谢谢光兴的邀请。他们两个都是我的老朋友。李楯主办这个报告已经十几次了，我觉得这个人好像一次比一次厉害。上个星期，李楯让我来给林南教授评，林南是我的老前辈，我不敢评，光兴是我的老朋友，我也就乱评一气。
今天，我虽然是听光兴第二次讲这个，上次是在杭州。这次比上次讲得系统多了，但是这次要沉闷一些。刚才，我在旁边一看，这儿怎么这么严肃，这么正式？以我对光兴的了解，他是性情中人，本来可以搞得非常活跃。所以，我这个评论，不希望搞得太呆板。既然是评，我还是根据我刚才提的，讲那么几条。
我觉得，光兴今天的这个报告，是比较有意思的。有些时候，听说美国来了学者，台湾来了学者，日本来了学者，就是来介绍一下情况。今天，光兴虽然讲的是他研究的一个思路，可这个思路背后的有些东西，对我们比较有意义。
第一个就是说，他一上来讲到了，我不是简单套用一些概念和模式，用亚洲的经验去证明一些西方的公式和模式。这个我觉得很有意思。我自己也是20世纪80年代末90年代初开始做消费主义的研究。当时做消费主义，其实是不满意于80年代国内那个理论模式的套用。80年代，可能在座的大多数不记得，我们不知道那个理论模式的套用。那个时候比较热的是韦伯，就是讲中国怎么会没有发展成繁荣，而“四小龙”等为什么搞得那么好。就是说，那边有一个新教伦理，新教伦理鼓励节俭，鼓励节俭及积累，然后就生产，效益就能出来。我们在研究韦伯的这样一个观点，当然，韦伯比这个复杂得多了。当时对韦伯的解释有点简单化，也是抄的美国对韦伯的解释。而我觉得，我也是在阅读中意外发现，其实50年代商务印书馆就出过桑巴特写的《奢侈与资本主义》。他讲的恰好是英法资本主义形成的另外一面，就是除了有所谓企业家精神、新教伦理、培育论、企业家节俭之外，他讲英法贵妇人的挥霍，在服装、化妆品、香水等奢侈品上的挥霍，是使得生产能够不断扩大的一个前提。正好这方面的东西，至少80年代的时候我们讲的很少。这就是当时我自己感到的一个很强烈的问题，而当时，我们没有看到光兴今天讲的更“在地”的这些情况。“在地”是一个说法，意思就是“在我们这儿”，就是更根据当地的实际来产生问题意识。其实，这还是套，不就是说韦伯讲的对多少嘛，或者至少就是说桑巴特还讲了一些，也是在西方的不同的学府派理论里面去转。
第二个就是光兴讲的第二个特点。我觉得，他不是一个简单的道德批判与怀旧。
我们今天研究消费社会，很容易有一种道德批判，哪怕哪个学派做了很多很好的，但还是容易有一种道德批判。也就是说，资本主义整个生产和它产生的消费以及文化，有一个叫大局限或者就是怀旧派，就是这个消费文化、消费社会像什么样儿。那些古典的、高雅的东西，都被那种大众的、流行的给取代了。光兴今天这个研究，就是不能简单地说，台湾社会进入消费社会，因此变得很污浊，然后我们有一种怀旧的对它的批判。
第三个更重要的，其实也是光兴这几年一直在做的，他的这个研究背后有一个方法，不是简单的所谓比较研究。他的这个做法，汉语叫做雅迹研究，我也不知道说不说得清楚。比较研究的意思，是把一个地方作为相对独立的东西，其背后有一套共通的指标，然后拿一套共通的指标、理论、方法，去比较南韩，比较台湾，比较大陆，比较日本、欧洲，比较的背后就是被比较的单元是相对独立的，而这个单元往往在现代的比较研究里就是指国家，就是以国家为单位进行比较。光兴这些年做的这个研究，就是雅迹研究，叫inter studies，就是我们去发现。他刚才说的那个结构化的动态过程里面，哪些东西在生成，哪些东西在变化，这些变化里面有些东西是怎么相互作用的。
在这个意义上，很巧的就是，我和陈兴博士正好在启动一个亚洲的城市间的研究。但我们研究的不是消费，我们是从城市的贫困入手，但是我们不想以国家为单位，而更想以城市之间贫困的发生，有些什么问题值得从政治、经济，一直到文化、媒体的角度来看。
那么，回到亚洲这几个城市呢，我自己也是在90年代初开始注意到一个现象，开始是在上海和深圳看到，我还觉得这些孩子真有想象力，她们穿的那个服装，把头发——主要是年轻的女孩子，首先是把头发染黄了，然后搞了一个不是传统——我都不知叫什么了，不是传统那种高跟鞋，跟很高、很厚的那种，然后背上背了一个其实没有功能的小背包。开头就是深圳跟上海是非常相似的，结果很快就发现，其实在香港，在台北，在汉城，在东京，乃至于在曼谷，这个是非常相似的。当然，这就是一个观察，但是我觉得它是第三个，就是它是一个研究方法，不是我们原来所狭义讲的比较研究。
第四，我觉得今天这个演讲，给我们一个比较好的启发就是，很大程度上改变了我们很长时间以来的台湾想象。到80年代以后，我们对四小龙的想象一直持续着，甚至在很多人的意识、感情结构里面变成一种共识，一种前提，一种不容讨论的常识。
实际上，今天光兴所演讲的报告，在很大程度上改变了我们长时间以来对台湾相对简单化的印象。我特别欣赏他讲的有两个大前提，一个是前期的日据，就是殖民主义时期，一个就是日据以后的冷战。这两个结构化的东西，导致了那四个东西的相互，当然，作为国家主义、威权主义、发展主义和反共亲美，这构成了台湾今天的一个大的背景。
下面，我们来看消费社会的形成，确实至少不是简单地说，再现了日本30年代走过的路，更不是简单再现了欧美走过的路。因此，这儿有一个小问题，就是至少讲起来，或者我听起来，好像还是有一个所谓阶段的。这个光兴提到，日本是30年代，台湾就变成70年代末，或者汉城、北京是不是现在开始？但实际上，我觉得这个时间序列不是那么重要，还是说背后那种结构性的东西更重要，包括一些历史的环节更重要。
回到这个消费问题，这些年，一会儿陈兴也要讲，差不多我们同时开始在北京、天津做了消费主义的研究，然后我们遇到很多包括社会学的很了不起的学者都老是说，中国这么穷，搞什么消费主义。不是说消费不足吗，什么拉不动，其实背后是两个问题，就是消费作为一个经济学的概念，买了多少，吃了多少，用了多少。我们讲的这个消费主义是一种形态的制造，我再生产，刺激一种购买欲望，其实这个时候，和你的购买力有多少没有太多关系，就像现在大量购物广场、购物商场的出现，和那个广场所产生的幻象。当然背后更重要的就是，我觉得光兴给了我们一个提醒，就是说，消费社会与消费主义是很不同的两个东西，这是第一。第二呢，如果仅仅是研究消费主义，也许忽略了消费社会背后的那个社会结构，或者说更“在地”的那个结构化的东西。
因此，这里边我觉得他提到了消费与经济，最基本的经济变化和经济结构之间的东西。
而且，光兴展现了消费社会的形成与至少在台湾乃至于东亚领域的历史过程的关系。
这是很当地的、很具体的历史过程，所以不是一个简单的再现日本乃至于欧美。第三，是他讲消费社会与政治，包括广义的政治，就是各种政治关系。第四，是消费社会和今天出现的媒体，以至于各种媒体形式之间的一种勾连。哪怕不做任何方式的价值追求，至少这样一种分析的架构，是很有意思的。
我有点遗憾，就是唯一没有提到的，而且是消费社会乃至于消费主义里面、背后驱动的今天最大最热，也是正在发生的体育。体育从什么时候也变成了与卡拉OK不相上下甚至更能动员，更能召唤，更能吸引，乃至于不喜欢的也被迫到那儿去学，装内行，学球迷，最后取得大众支持的那么一个东西。就是说，体育这个现象，由原来的健身，增强人民体质，发展体育运动，变成了一种观赏，同时变成了一种商业，变成了一种时髦，这有一个很大的变化。这个变化过程，跟光兴分析台湾消费社会的形成，确实是有一种——至少在分析的理路和方法上面，有一种借鉴和参考。
这样，就是说至少我们，我想我们在座的居然可以今天不去看那场比赛，谁对谁我不知道，到这儿来还变得这么严肃，其实就意味着，我们可以把生活中习以为常，很热闹和大家都觉得不但是正常，还是应该的那些事儿，用一种社会科学或者是学者或者是思想者的眼光去分析它，包括购物，包括吃喝撒拉睡，小到购物广场研究，会觉得特别有意思。就是说，他发现同样叫广场，但是以前我们汉语那个广场，至少在北京在中国大陆，它讲的是像天安门那样的空间，那么现在那个购物广场，实际上指的是一个非常特定的社会和商业的领域，而那个领域实际上是对有些人是开放的，对有些人没那么开放。诚品那个24小时能让人的欲望交流的场所，实际上咱们也是从空间里看的，其实有一个社会意义上的屏障在那里。
再有，就是光兴提到的，如果我们要研究一个社会，这样来透视它的几种最基本的方法还是需要的，包括古典的政治经济学的分析，其实中国说得多做得少，还有人类学的分析。我记得五年以前吧，陈兴的博士论文答辩，就写中国大陆正在出现的消费主义。我们请了一些学者来做他的评委，他们就觉得你那些理论啦，模型啦，都不正确，最有趣的就是那些像人类学一样的观察和访谈。
我的评论就到这儿，谢谢！
李楯：
本来，今天我们还准备请郑也夫教授来做评论，但是他在干着另一件事，在做着足球的评论，我也很希望大家看看。大家不要笑，希望大家看看他做的足球评论，发在《足球报》上。他说什么呢？他说他非常痛心足球的商品化，所以他最后做一次评论。那么我觉得，正像刚才提到陈兴博士的论文也是这样，就是说，我们所给出来的除了一种理论的解释，作为学者，作为你这个学科理论的解释之外，很重要的一点，是这个解释者自身的体验。那么，下面我们请第二位评论人孙歌教授给出他的评论。
消费社会同时也在消费政治
孙歌：
我听光兴刚才的这个报告，觉得非常兴奋。因为，我觉得表面上看，他好像是在谈我们如何不能简单地使用西方的理论，或者说我们要如何地面对这个复杂的“在地”的状况，但是实际上，我觉得他正在进行一种新的、在地的理论的思考，而这种理论的思考，事实上并不是二元对立意义上的那种对抗西方理论的所谓的东方理论。我想首先对他理论的这个诠释，作一点点简单的回应，就是说西方的理论进入我们的本土状况之后，它并没有被作为理论使用，它实际上在很大意义上是被作为一种意识形态来使用。这是我对这些年中国大陆本土的理论的使用状况的一个观察和体验。所以，在这个意义来说，我想，光兴今天的报告具有一些潜在的、理论意义上的探索。我想从这样的一个角度，对他进行两点回应。
第一点回应是说，光兴在一开始讲到他为什么做这样一个消费社会的研究的时候，他谈到了他的动力，其中一个最主要的动力，就是他认为消费社会具有的那样一种真实的状况，其实不在于它体现的一种消费主义或者说一种商品化的趋势，它体现为一种历史的、社会的、空间的结构功能。我觉得，这是一个非常重要的问题意识。什么叫做空间的结构功能，就是说，当我们面对消费社会这样一个基本问题的时候，我们实际上必须把这样一个状况，和消费社会这样一个现实对立起来思考的那些领域结合起来思考，我们才能够真正进入消费社会的这样的一个真实的、互动的关系。而这个互动关系使得消费社会不仅仅在消费意义上具有功能，它同时用消费这样的一种观念和行为以及它的整个体系，重新结构了现代社会的各种各样的功能，包括政治功能。
为了回应这样的理论问题意识，我按照李楯教授的结构安排，使用一点日本的资源来谈两个问题。