主讲人：麦克法兰（伦敦经济学院博士、剑桥大学教授、剑桥大学人类学系主任、剑桥大学人民社会科学院学位委员会主席、英国皇家历史学会会员、英国经济与社会研究委员会委员、英国科学院院士、欧洲科学院院士）
李中青（芝加哥大学历史学博士、加利福尼亚理工学院历史学系教授、清华大学教授）
主持人：周孝正（中国人民大学社会学系教授）
评论人：刘 兵（清华大学科技与社会研究所教授、中国科协一清华大学科学技术传播与普及研究中心副主任、中国科学技术史学会常务理事及综合研究专业委员会主任）
李国栋（清华大学社会学系教授）
唐恩林（加州大学洛杉矶分校社会学系副主任）
翻译：王相印（加利福尼亚理工学院访问学者）
策划人：李楯（清华大学当代中国研究中心教授、清华大学公共管理学院社会政策研究所执行所长、中国人民大学法律社会学研究所所长）时 闻：2002年8月8日
现在开讲
《大分歧》是一本什么样的书
李国栋：
我先把今天演讲的情况，给大家介绍一下。因为按惯例，大家对演讲人的情况，应该有所了解。
麦克法兰教授1941年出生，1961年与1963年先后获得牛津大学学士和硕士学位，1968年获得伦敦经济学院博士学位。1971年到现在，一直在剑桥大学任教，现在是剑桥大学人类学系主任、剑桥大学人民社会科学院学位委员会主席、英国皇家历史学会会员、英国经济与社会研究委员会委员、英国科学院院士、欧洲科学院院士。麦克法兰教授主要研究的是人类学、社会学和社会史学。他研究的社会时期包括过去1000多年，涉及领域包括社会、文化、科学、经济、历史、人文，等等。从毕业以来，他发表各种论文和各种观点共142篇，和别的学科不太相同，他还设计了大量的人力学录像和电影，这在国际上有着非常广泛的影响。
下面再介绍李中青教授。对李中青教授，我们在座的很多听众比较熟悉。他1952年出生在美国，1974年毕业于芝加哥大学，1975年在芝加哥大学获得硕士和博士学位，之后在理工学院任教，现在他还是清华大学的教授。去年，他的书《人类的四分之一》、《马尔萨斯》，获得了美国学会的最高奖。美国学会研究奖从来没有给过这么高的奖，可见李中青教授的著作，已经受到很大的重视。
这是两位教授的情况。我们的一个讨论点就是《大分歧》，就这本书目前还没有中文版本，这个英文本是2001年出版的。有的翻译成《大直接》、《大分流》等等。这本书现在是国际学术界争论的一本书，在美国举行了一次讨论会议，有上百位教授参加，这个是很少见的。中心问题之一，就是对这个书和它对另外学者的意见，包括一个一个冲突进行了讨论。
这本书为什么会受到这么大的重视？因为这本书代表新的一代学者在学术上的见解，这本书是一个比较实用的书，把中国和其他欧洲的一些国家进行比较。这本书的比较和以往的见解比较有很大的不同。虽然它涉及了很多地点，涉及了中国东部包括长江三角洲、欧洲东部进行比较，同时也不放过印度、伊拉克、欧洲的荷兰等等进行比较。这使我们完全可以看到中国怎么样，欧洲怎么样，进行了一个很不同的比较。
从时间上来讲，它的比较是从1800年开始的，从19世纪到20世纪。19世纪欧洲走在前沿了。那么中国的过去，世界其他国家的过去，是怎样衰落的历史。到底怎么比较，这本书做得非常好。如果是1800年为止，拿欧亚两大洲经济上发达的地方和英格兰在比较的话，两大洲还没有什么太大的差别。1800年以后才分道扬镳，什么“大分歧”、“大分流”，这个是它第二个特点。
第三个特点，它比较的内容也不像从前那样简单化，中国有什么，欧洲没有什么，不是那么简单，而是更加全面，对它的因果关系进行了新的探讨。这本书起到了很大的进展，而且把中国真正放在世界范围内和世界其他地方的变化做一个比较。这本书是一个非常有特色的书，引起有比较旧的观点的支持，也引起新的观点的支持。但是，这本书不是孤立的，这本书和最近两年西方出版的一批，特别是对中国评价的书前后呼应，成为一个新的潮流。
李中青教授的书，还有其他几位学者的书，都是学派的代表著作。这本书虽然起到了很大的作用，但是，这本书是不是还有不足？那么麦克法兰教授从另外一个角度，从知识史的角度来分析。因为这个《大分歧》的作者，是一个经济学家，经济学家看待技术进步，看待知识进步，看待社会进步，他有他的一条线。但是，这个线和科学史到底怎么样？麦克法兰将从另外一个角度，对这个书进行探讨。
人类三角循环运作，促成无数重要事件
麦克法兰：
首先，我感谢大家来参加这个报告会，同时，很高兴我能在这个城市作报告。
我今天讲话比较慢，因为面对很多中国朋友，我讲慢的话，他们就可以听懂。
任何人在看待人类文明的时候，都会注意到，最重要的变化出现在1200年到1800年这段时期。人类最重要、最强大的文明，人类的眼光和思想方法，所指的是对自然的描写和表现迅速增加。过去，人类信息是为科学服务的。
第一，我们都知道，革命发生的时间，往往是不确切的，只是在各个点上，历史学家把世界的日期记录了下来。从14世纪到18世纪，每个世纪都有所记录，这就是重点。
第二，是人和人确立这些科学革命发现的原因。在这一点上，有各种解释的理论，也都在不同程度上回答了一些问题。可是，不能把这些理论加在一起给出一个解释。
第三，我们还不能明白，为什么革命不发生在西欧。
第三个问题，对中国群众来说，可能是比较现实的。对东西方作比较的人几乎都知道，如果在1200年，你曾经猜想对世界的了解，或者一个重大的突破，那一定不会选择落后的欧洲，或者更为可能的是选择中国。这就是著名的杰克问题。杰克曾经花很大的工夫研究中国的科学理论，可是，他本人还是没有为自己提出的问题找出答案。
为什么中国没有欧洲的知识系统，却能够在1200年到1800年这段时期革命化。
第一个问题的提出，很容易导致各种不愉快的解释，这片土地上的故事值得思考，并且西方一直朝着这个目标前进；也正由于这个原因造成了种族歧视，好在西方更有发明、更有创造性，等等。
从这三个方面，我们不可能不谈到中国、日本这类国家的人民，不能不谈他们为什么停滞不前了，或者是向后看了，等等。随着我们对这些人的了解，觉得以上观点都站不住脚，中国和日本几千年、几百年以来，也是在创造性地向前进，但是没有发生知识革命。所以，我们本想能够讲出一个理论的方法，并且说这可能是一个纯粹的机遇，比如我们承认达·芬奇的名著改变了世界，但根本原因不是他们不能够跟中国的同行一起进步。
那么，是什么情况促成无数重要事件呢？我们不满意在寻找物质原因时，失去了部分地区具有的特殊的经济或生态资源；同样，也不满意在礼制文化方面找原因，这是一种更加丰富的才智。
我发表了一种新方法来克服困难，从而为问题提供了新的观察角度：一方面，他们把人民的心和科学革命分开，把他们分开时朝着不同派别的知识迈进；另一方面，把对物质跟智力的解释联系起来，探讨在生活中智力、物质、经济、文化各个方面的关系，把这些组成部分看作是一个三角循环，或者是一个整体回路。
我们常常探讨一个问题，在历史上，能够取得对自然界某些特征的理性理解和可靠知识增加的路径，总是离不开实验。一旦新的知识来了就要革新，越来越可能是新的或者改进了对知识的理解，从而更加深刻、更加丰富。如果这些有使用价值，有需求，就容易生成科学发明，往往大量传播开来，结果就因此而改变生活条件，很可能又反过来进一步加深对理论的探索。
做到这一点有两条：第一，财富的创造，可以使更多的努力用于研究知识更新换代；第二，提供更先进的工具，来改进理解。
这样的根本循环，在生活的很多方面中，最受人注意的就是农业。当制品广泛传播时，这个循环就能持久，成为积累的过程。所以，人的知识、创新形成一个三角运作循环的速度。这是我们常说的，人类文明发展的毅力。
现在，我就来举一个例子。
玻璃窗改变了建筑、社会生活，甚至人的思想
这是我几个星期以前刚刚出版的书，这本书是《玻璃找到了世界》，或者说叫《玻璃生产潜水器》，其中一本是在英国出版的，另一本是在美国，虽然是不同的封面，但内容都是一样的。
这本书就是讲人类三角循环运作的。它讲到了在东亚所有文化中，几乎都有玻璃珠、玻璃柜、玻璃玩具还有首饰。它们基本上是宝石的代用品，可能对奢侈品，对美学有影响，可是，对思想、对社会不会发生重大的影响。所以，这种物品在中国、日本、印度很少进来。
玻璃用在容器上，主要是在西方，中国、日本基本不用玻璃做容器；但是，在伊斯兰教地区和在德国，玻璃的这种用途也是比较少的，其中有几个原因。在中国、日本，人们普遍喝热茶，当然最好是用陶器或者瓷器来盛，所以陶器成为大家喜爱的容器用品。用了中国瓷器，谁还需要好玻璃呢？在印度、伊斯兰教地区，则是用的陶器越来越多，这可能是宗教和经济的关系。
玻璃的伟大发展者是意大利人，先是罗马人，后来是威尼斯人，这可能跟普遍喝上等饮料和葡萄酒有关。当然，还有一些其他原因，这就和东欧使用大量的玻璃容器有关。这样做的结果，是把玻璃的改进，跟知识更新联系起来了。例如，早期所用的精细玻璃，就是用威尼斯的水晶剥离的碎片制作的。玻璃用途的增加以及制造工艺的改进，可以用在很多方面。这些器皿都是西方化学、生物学发展的最基本的工具，才使得西方独一无二的发展成为可能。
玻璃窗开始也只是在欧亚大陆的西方使用，中国、日本、印度几乎没有发展这一用途。同样的原因，比如在中国用玻璃窗感觉太热，用窗户纸糊窗户是再好不过了，又省钱、又实用；在日本，玻璃窗也没有使用，在伊斯兰地区同样由于炎热，不适合用于大型的玻璃。由于气候的因素，在欧洲内地，都可以看到玻璃窗。而大玻璃窗的革命，主要是发生在阿尔卑斯山脉。主要有两个原因，一是气候寒冷，另一个是宗教建筑，把各式彩色玻璃结合进去了。玻璃窗改变了建筑、社会生活，甚至人的思想。
但是，当时仅仅在欧洲的西部、北部有一定的影响深度。
玻璃还有一个用途，就是具有摆设性能。在整个西欧，玻璃镜子都得到了发展，只是伊斯兰教地区除外，可能是由于宗教的原因。在中国、日本、印度，玻璃镜是没有得到发展的，可能是亚洲人更吸引人的特征吧；也可能是已经有了比较好的铜镜，或者是其他原因。而玻璃镜子对光学的发展以及透视画法，艺术上透视画法的理解，也是非常有用的。假如没有玻璃镜子，不可能想象西方文明复兴能够发生。这是一个例子。
当然，最后的一个重大用途，就是透镜和眼镜，特别是用于反映人的视力的眼镜当中。光学玻璃可以放大的性能，在所有欧亚文化中都是知晓的，当然，中国人至少在12世纪也已经知道了。可以肯定的是，制作透镜的实践，却只是在西欧真正发展了，主要也是发生在13世纪，这里正跟中世纪光学、数学的发展是巧合的，并且进入知识的各个领域，包括建筑、绘画等。
在生活中，现在可能有60％的人是近视眼，其中有些人可能还是戴着隐形眼镜。
从1820年以后，眼镜开始使用了，可也只是限于西欧。在中国、日本、印度都没有。
我以为，公共的原因可能就是跟欧亚地区人们的视力有所不同相关。在西欧，更是人老眼花，所以，很多人就说自己在40多岁就不能阅读了。所以，这就需要做凸透镜，相对来说，这是比较容易制作的。可是，在中国、日本、印度过去没有，当然现在只是举一个例子，近视是主要问题。我想，这可能是跟印度看书的压力有关系。不管什么原因，眼睛的近视比例高，意味着眼镜不可缺少，给近视眼做凹透镜，比做凸透镜的困难要大。
大家看一个东西，看着看着，几乎都贴在脸上了，如果没有近视镜、老花镜，就不能阅读了。如果没有眼镜，就没有显微镜、望远镜的发明，这两项发明所带来的一系列成果，大家都是知道的。
玻璃产生知识，知识改进玻璃
现在，我来介绍一下关于玻璃对知识产生的效果的问题。
玻璃在各地发展不同，主要原因是和各种心理预先筹划等有关系，并不是因为西方在智力方面高出一筹所至。但是，如同中国有上好瓷器那样，这些偶然事件，是西欧社会沿着知识发展循环起来的：经过改进的玻璃可以有更准确的知识，知识又来改进玻璃，如此循环下去。他们因增加知识而感到伟大和自豪，好多科学家增加知识的伟大实验，可以看作是逻辑的循环所产生的一种现象。
玻璃提供了新器械，如眼镜、钟表，等等，使知识的升华成为可能，更深一层来说，确实是打开了眼界，开拓了思路，在西方文明中，是从听觉到视觉体验的模式。