“因为你以为牧羊人或放牛人照顾牛羊让它们长膘。关注的是羊或牛的利益。追求的不是他们的主人和他们自己的利益。所以你也就会相信城邦的统治者们。那些真正实行统治的人会对待被统治的与人对待牛羊有所不同。而且相信他们日夜考虑的除了如何对他们自身有利以外。还有什么别的事情。你离所谈公平和正义。不公正和非正义简直是太远了。
你根本就没有意识到正义和公正确实是某种利益。是强者和统治者的利益。而对服从和为他服务的人却是一种对个人的伤害。非正义正好相反。它统治着朴实和正义的人。被统治的所作所为都是对强者有利的。并且是被统治者使统治者幸福。而他们自己则丝毫无幸福可言。最朴实的苏格拉底啊。这一点是必须要考虑到的啊 ：讲正义的人所占有的到处都要比不正义的人少。首先。在契约合同中。
当一个正义的人与一个不正义的人合伙的时候。你将发现在解除合伙关系时正义的人所分得总是不如不正义的人。比他的少。其次。在有关城邦的一些事务上。比如纳税。在财产相等的基础上正义的人缴纳的多。不正义的人缴纳的少。而在分配问题上。前者得不到利润。而后者却获得很多。再说。在任公职上吧。即使正义的人没有受到过什么惩罚。他的家业由于无暇照顾也是日趋衰败。而且由于他的正义他也没有从公共的仓库中去捞取什么好处。此外。由于他不愿违反正义而为其亲戚和熟人服务。招致亲戚和熟人的怨恨。而不正义的情况则在各个方面都是正好相反。我现在要讲的就正是这一种。
他能够在大的事情上占上风。如果你想弄清楚一个不正义的人比一个正义的人在私人方面能捞到的多大好处。你就只要看他就行了。如果你把眼光转向最大的不公。那种使行不义的人享受着最大的快乐并使不愿行不义的人遭受天祸成为最不幸的人的最大的不公时。一切你就更容易理解了。那就是暴政。它通过盗窃和武力夺去属于别人的东西。不论是神圣的还是世俗的。是私人的还是公家的全都夺走。而且还不是一点一点地。而是一股脑儿一下子全部夺走。而当常人犯了某些这种不义之举时。他则会逃脱不了干系。他会要受到惩罚。遭受极大的谴责 ——教堂窃贼。绑架者。破门入室者。骗子和小偷。这就是他们给犯了这种恶行的不正义的人的称号。而当有人不仅掠夺市民的钱财。而且还绑架和奴役他们时。他不但得不到那些羞辱的名称。
反而被市民以及所有听到过他的不义的人称之为幸福和有福的人。那些谴责不义的人之所以谴责。不是因为他们害怕做不义的事。只是因为他们害怕招致灾祸。所以。苏格拉底。当不义达到了足够的规模时。会比正义要更为强大有力。更无所顾忌。更霸道。正如我在开始时所讲的。正义是强者的利益。而不正义则对于个人是有利可图和有好处的。”
塞拉西马邱斯发表了长篇大论后。就像澡堂子里的伙计给我们的两只耳朵浇了一大桶水。打算走了。可是在场的人都不肯让他走。强迫他留下来继续辩论。我也恳求他留下 ：“塞拉西马邱斯。你这个魔鬼式的人物。你把这个辩论搅得这么乱糟糟的。还没有弄出一个头绪。找出一个答案来你就想走呀 ？你以为你这谈的是一桩小事。你要知道它关系我们的人生道路。我们每个人怎样才能有最好的生活。”
“难道我不是这样认识的吗 ？”塞拉西马邱斯说道。
“看来不是这样。”
我说道。“或者说你对我们并不关心。而且丝毫也不关心由于我们的无知我们将是生活得更糟还是更好。不过。我的好人。你就花点功夫开导我们一下吧——对我们这么多人做一点好事绝不会是一件不值得的投资。我必须告诉你。就我这个人来说我并没有被你说服。即使人们听任不义肆虐。不加阻止。我也不认为不义比正义要更为有利。不过。我的好人。即便有一个不义的人。他行了不义的事。公开偷盗或者打架。他也不能说服我。这样做要比行正义更为有利。而且也许。在我们当中还有别人。即不仅是我也有这种看法。你。这个上帝赐福的人。请你充分说服我们。让我们认识到我们认为正义比不正义好是没有经过深思熟虑的吧。”
“可是我。”
他说道。“怎么才能够说服你呢 ？如果我刚才所说的没有能说服你。我还能说什么呢 ？难道要我把这个论据强行塞进你的脑袋里去吗 ？”
“以宙斯的名义发誓。你不需要这样做。”
我说道。“不过。首先你要坚持你自己所说的。或者如果你要更改你的说法的话。那么你一定要说明你更改了。而不要欺骗我们。既然如此。塞拉西马邱斯。你记住 ——你回忆一下你讲过的 ——你在开始的时候曾给一个真正的医生下了一个定义。后来你又认为对于一个真正的牧羊人不必再下一个严格的定义了。更确切些说。你认为作为一个牧羊人要做的事就是把羊儿养肥。不必去考虑什么对羊是最好的。就像一个将受到盛宴款待的客人只要想怎样吃得痛快。或者像一个只图赚钱的人只要关心如何脱手。牧羊人的技术。关心的当然不是别的。只是为托付给他的羊群寻求最大的利益。因为技术本身的最大的完美就在于完全地提供牧羊人所需要的一切。因之。同样的道理。就我这一方面来说。我想我们必须同意和承认。每一种统治。就其统治而言所考虑的应该是什么对被统治的和被关怀的是最好的。不论在政治方面和私人生活方面都是如此。
你以为那些城邦的统治者。那些真诚地在进行治理的人。他们愿意统治吗 ？”
“以宙斯的名义发誓。我认为他们不愿意。”
他说道。“这点我很清楚。”
“可是。塞拉西马邱斯。”
我说道。“其他种类的统治的情况怎么样呢？难道你没有发现没有人是自愿去进行统治的吗 ？他们都要求工资。好像从统治中得来的好处不是为了他们。而是为了被统治的似的。对吗 ？现在你就告诉我。我们在所有场合都常说。每一种技术由于它们所具有的功能不同。所以是不同的。是不是这样 ？请你不要为了我们能达到一个共同的结论。而违心地回答我的问题。我的上帝赐福的人。”
“正是这样。”
他说道。“这就是它们的不同所在。”
“因之每一种技术都给我们提供了某种特有的好处。而不是一种共同的好处。比如医术为我们提供健康。舵手的技术为我们提供航行的保障以及其他。”
“完全正确。”
“可是工资赚取者的技术能提供工资吗 ？因为这个应该是它的功能。换句话说你能把医术与舵手技术称作是同样的技术吗 ？另外。如果你想根据你自己确定的原则给它们划出一个明确的界限的话。那么即使一个舵手因为海上航行对他身体有好处。而变得十分健康。你也不能就为了那个理由而把他的航海术称作医术吧 ？”
“当然不能。他说道。”
“我想你也不会把工资赚取者的技术称作医术吧。即使一个人在赚工资的过程中。变得健康了 ？”
“当然不会。”
他说道。
“再说。这又该怎么叫呢。假如一个行医的人是通过开业赚钱。你能够把医术称作工资赚取者的技术吗 ？”他说他没有这样说过。
“我们是否已经对此达成过一致的意见。那就是每一种技术的好处都是特定的。对吗 ？”
“就算是这样吧。”
他说道。
“那么所有的手艺人获得的共同的好处。不论它是什么样的。它虽然是从某一种共同的事物。也就是对所有手艺人都是一视同仁的事物附加的功能中取得的。”
“看来是这样。”
他说道。
“所以我们说。手艺人从得到工资所获得的好处是来源于工资赚取者的技术的附加功能。”
他勉强地表示了赞同。
“因此。获得工资这个好处对于每一个人来说。不光是他的技术的结果。如果必须把它说明白的话。那就是医术生产了健康。工资赚取者的技术生产了工资。房屋建造者的技术生产了房屋。接着下去。其他所有技术也都是如此。每一种技术都完成其自身的工作。并使它所照管的对象获得好处。但是如果工资报酬没有附加在其工作上。手艺人还能从其技术获取到好处吗 ？”
“看来。那是不可能的。”
他说道。
“他工作得不到报酬。那他岂不是不生产好处了吗 ？”
“我想是这样的。”
“所以。塞拉西马邱斯。现在已经很清楚了。没有任何技术或统治是为其本身的利益的。而是像我们一直所说的。它的管理都是为了被统治者。考虑的是他们的利益——即弱者。而不是强者的利益。也正是由于这个原因。我亲爱的塞拉西马邱斯。我才说没有人愿意去统治和管理。把别人的麻烦揽到自己身上来。这样他就要求工资。因为一个利用自己的技术把一切事情都做好的人并没有在他艺术的范围内为自己寻求最大的好处。而是在为被统治者寻求最大的好处。也正是由于这个原因。可以说对于那些愿意去统治和管理的人必须赋予工资——或者金钱。或者荣誉。或者惩罚。如果他不统治和管理的话。”
“你这话是什么意思。苏格拉底 ？”格劳孔问道。“前面两类工资我懂。可是我不懂你说的惩戒是什么意思。你怎么能把它也说成是一类工资呢 ？”
“那么你也就不懂什么是对最好的人的工资了。”
我说道。“当他们愿意来当官时。由于有了惩戒。所以当官的就是最体面的人。难道你不知道爱名和爱财都被认为是耻辱吗 ？而且实际上也都是如此。”
“这个我知道。”
他说道。
“因此。由于这个原因。”
我说道。“好人都不愿为了钱或名去当官。因为他们不愿公开地为当官领取工资和被称作是被雇用的人。也不愿偷偷地从官位中猎取好处。而被称作小偷。他们也不愿为了名而当官。而成为爱名的人。因此对他们就必须再加上一个惩罚。如果他们愿意去当官。可能这会使他们感到自己是去寻找官当、而不是等待必要的时机要他们去当官。
因而感到羞耻。如果一个人自己不愿去当官。反而让一个坏人来管理和统治自己。那么这就成了惩罚中之最大的惩罚了。依我看正是因为他们害怕这种惩罚。当他们进行统治的时候。总是正义的人当官。这个时候。他们进行管理、执政。不是谋求什么好处。或者使自己从中得到富裕。他们走上权力的宝座完全是由于一种需要。
是因为没有比他们更好的或者与他们同样的人能够来接替。如果一个城邦里都是好人。很可能大家都争着不当官。就像现在大家争着要当官一样。于是也就看得清楚了。一个真正的统治者。确确实实本能地考虑的不是他自己的利益。而是被统治者的利益。所以懂得这个道理的人宁肯自己受惠于人。而不愿去承担施惠于人的麻烦。因此我怎么也不能同意塞拉西马邱斯的论点说什么公平和正义是强者的利益的说法。这个问题我们下次还可以再讨论。不过塞拉西马邱斯刚才所说的那一番话——他断定不正义的人比正义的人生活得更好。依我看倒是一个远比这个还要严重得多的问题。格劳孔。你赞成哪种说法 ？”我说道。“你认为哪一种说法更正确呢 ？”
“至于我个人。我认为正义的人的生活更为有益。”
“刚才塞拉西马邱斯所列举的不正义的人生活中的那么多的好处。”
我说道。“你听见了吗 ？”
“我听见了。”
他说道。“不过我并没有被他所说服。”
“那么你是否愿意同我们一道去说服他呢。如果我们能够有办法使他相信他是错误的话 ？”
“怎么能不呢 ？！”他说道。
“不过。”
我说。“如果我们认真地驳斥他。一件件地驳斥。告诉他正义的人有多少好处。然后他讲。然后我们又再讲。那么现在就会需要统计一下我们每个人讲了多少好处。并对它们加以衡量。这样我们就会需要一个像裁判一样的人了。不过如果像我们刚才讨论正义时那样。相互力求达成一致。那么我们自己不就既可当裁判。又可当辩护人了吗？！”
“一点儿没错。”
他说道。
“你喜欢哪种方式呢 ？”我问道。
“后一种方式。”
他说道。
“那么我们就开始吧。塞拉西马邱斯。”
我说道。“你先回答我们的问题。你断定极端的不正义比极端的正义更为有利。对吗 ？”
“我是这么说的。一点没错。”
他说道。“而且我还说明了为什么。”
“那么。你在这方面的看法是怎样的呢 ？你不妨说一说。你大概是把其中的前者称之为美德。把后者称之为邪恶了吧 ？”
“对。没错。”
“那么你把不正义称之为美德。正义称之为邪恶 ？”
“可能是那样。你这个令人愉快的家伙。”
他说道。“可我也说了不正义是有利的。而正义是不利的。”
“那是怎么一回事呢 ？”
“事物的反面。”
他说道。
“那么正义是邪恶 ？”
“不。它是极端高尚的天真。”
“那么你称不正义为腐败 ？”
“不。是十分精明的图谋。”
“你真的认为不正义的人既是好人又是谨慎的人吗。塞拉西马邱斯？”
“是的。那些能够把不正义的事情做得极为完美的人。”
他说道。“他能征服城邦和部落。你也许以为我所说的不正义的人是指小偷吧。不过即使是这类家伙。”
他说道。“当他们侥幸成功了的时候。他们也是有利可图的。只是他们与我上面所讲的那些人相比不值一提而已。”
“关于这一点。”
我说道。“我是了解你的意思的。我感到不可理解的是你先前所说的。你把不正义放在美德和智慧一类。而把正义放在与它们相反的一类。”
“我确实是这样归类的。”
“那就把事情说得更死了。我的朋友。”