--访台北中研院李亦园院士
徐杰舜
徐：李先生，我80年代中期就开始看您的着作，从中受益匪浅。那时我刚到广西民族学院，看到你早期的着作《中国人的性格》，当时我撰写的《汉民族发展史》正在修改之中，看了你的这本书，使我考虑问题的理念、思路确实有所不同。1985年以前我们长期处在那样一种特殊的社会状态下，看了你的书使我感到打开了一个新的窗口。90年代中期我有机会多次聆听了你的演讲和学术报告，受益更深。这几年能在人类学这个学科里学一点东西并能为学科发展做一点事。全凭您先生的指导，我自认为是您的小学生。今天您能接受我的采访，我代表我们学报同仁表示衷心感谢！
李：不敢当，你说的太客气，不过我也很高兴再见到你，你这么远道而来是很难得的一次见面机会。
徐：您对推进中国人类学的发展做出了重大贡献，在海峡两岸乃至国际学术界都享有盛誉。为了使大陆学术界更全面系统地了解先生在人类学研究上的深厚学术造诣，请您先介绍一下您在人类学方面的主要研究方向和主要的研究成果。现在我们对您的了解不够全面，有的人看见了您的这一方面，有的人仅了解您的那一个部分，所以大家需要您自己对这个问题作全面的介绍，使人们对您的了解更系统更全面。
李：这个问题讲起来很复杂了，恐怕要从头讲起了！我1948年进台湾大学，开始二年读历史学，第三年转考古人类学系。当时受到真正的名师李济、凌纯声、芮逸夫、董作宾、卫惠林等先生的陶冶。董作宾和李济是考古学名师，凌纯声、芮逸夫、卫惠林都是文化人类学方面的专家。我们那时受的训练两方面都有，跟现在年轻一辈文化人类学的训练不一样，是比较完整的，包括体质人类学、考古学、文化人类与语言学，都受到这些名师的指导陶冶及训练。到了毕业以后，我留校在台大做了2年助教，然后是中央研究院成立了民族学研究所，凌纯声先生为所长，我就转到了中央研究院。那时我的身体不太好，做考古工作比较吃力，所以比较偏向于民族学研究，毕业论文、田野考察都比较偏向于民族学。那时在台湾做民族学研究最方便的就是高山族了。我们从前叫高山族，现在叫原住民，但我始终都不赞成使用“原住民”这样的名词，因为它不是一个公平的名词，也不是一个科学的名词，而是多少带有政治味道的，所以我不愿意用它。我比较偏向使用“台湾南岛民族”这一名称。我早期的研究都是高山族，我做过阿美族、排湾族、雅美族的研究，从美国回来后又做泰雅族的研究，做泰雅族的时间比较久。可以说在我没到美国之前的早期高山族研究是比较传统式的、民族志的研究方式。从美国回来以后，我的研究可以说有两种方向的变迁。第一个是不完全是民族志那种全盘的研究，而是先有若干问题再去找资料，而不是漫无目的的民族志的方式。在研究的方法上，早期高山族的研究一般是找一个老报导人，一直在追问他们过去的文化。从美国受了教育回来后就不一样，当然也要找老人谈，但是村落里每一户都要去，接触一般的普通人的生活与想法更为注重。由于这一方法的改变，从某一个人的单一人物的反映到普遍的、全面性的一般人的生活的了解。原有的风俗也注意，同时当代的生活、习俗也注意到了。后来研究他们对当代生活的适应问题，青少年对传统文化的接受问题，这些后期研究的侧重点就稍微不一样了。在哈佛大学受了教育回来后研究问题的取向就比较侧重于现代生活与传统的比较上了，这一点可以在我的《台湾土着民族的社会与文化》这本书的一些章节里看出来。这本书既包括早期也包括后期的研究。所以，对高山族的研究有这一点上的区别。在这中间可以看得出我所说的问题的取向，后期问题研究取向可举一个例子，我在哈佛大学读书时有一位女老师叫CoraDuBois，她研究印尼一个小岛Alor的民族，她受当时的心理学文化与人格极强烈的影响，她是我的导师之一，所以我研究问题的取向多少使用了心理人类学的文化与人格的取向。我对文化与人格的研究就表现在《雅美族的Anito信仰》的这篇文章中，跟后期的高山族青少年对现代化适应问题的研究表现的最明显。另外一个就是一些文章早期的把文化与人格研究表现在一本《文化与行为》的专书里。这些都是早期论文的汇集，从美国回来以后的那一段时间，那个时代的研究可以说有这二个方面的发展。也可以说我对台湾关于人类学的研究，开始在注入一些新的观点就在这上面了。问题的取向中注意了当代意识，也是加入了社会科学研究的方法与立场。在原来传统的民族学的方法上注入了心理学、社会科学的研究方法，着重一点问题取向，也着重一点量的表达。
到了1966年前后，我的研究开始有了变化，那就是开始思考是否可以研究自己的文化，这主要与DuBois教授有关系。我在哈佛真正的导师虽是John Pelzel教授，他研究东亚，研究较高文明的，但DuBois也研究华侨，也注意华侨问题，她是东南亚研究的专家。那时说研究了别人的文化、异文化是否也可以转向研究自己的文化了呢？再加上有一点人类学的思考方式，有了异文化的研究经验再进入研究自己的文化就有了比较强的洞察力，觉得不会有“想当然”的看法。所以就开始进入研究自己汉族的文化。这也就是1962～1963年我在台湾彰化一个农村的研究，我对台湾研究很多的资料都来自那个村落的研究。后来我就到马来亚去了，开始研究马来亚华侨。结果就写成一本专书：《马来亚华人市镇生活的调查研究》，这是从美国回来后从研究高山族转变过来的成果，这是1970年出版的书，其实是比较晚的出版品，因为如前所说我对汉人社会的研究是从台湾的彰化村落研究开始的，我在那里住了9个月，那个村落的人与马来亚麻坡的华人同是来自一个相近的地方。我做完了这个调查就到马来亚去了，前后去了二次将近一年时间。这样我就进入了汉人社会的研究，所以要说我对台湾人类学研究的第二个部分就是开始促成可以研究自己汉族的文化。庄英章先生的毕业论文就是我指导下完成的，他是我早期的学生，他没有做高山族的研究，是直接进入汉族研究的，从竹山汉族研究开始，其后有很多学者如现在美国的陈中民、黄树民比庄英章晚一点，都是直接进入汉人研究领域的学者，他们的硕士论文都是我指导的。陈中民跟我去了马来亚，做我的助理，所以若说我对台湾人类学研究的影响就是把对其他民族的文化研究引入汉族研究，引入研究自己本身的文化。如果说对汉族的研究多少有些意义与贡献，那就是把对中国文化研究的领域拓宽了，可以说是以小传统的研究为基础，逐步地把对汉族的研究延伸到了对大传统，从下而上的研究。在这个中间特别带有社会科学的立场，以社会科学为立场，问题取向与量化式的研究，并与当时年轻的一辈一起联合，共同对中国文化以社会科学的立场来进行研究。其间最重要的成果就是出版了一本《中国人的性格》的论集，这是一本经过很长时间的讨论而集许多人论文的专辑，由杨国枢与我共同编集而成。编这本书是受到一些压力的，因为老辈的人都不喜欢这种较新的社会科学分析。那时在国民党的白色恐怖下且将这本书禁了，说是批评中国文化，但就这本书来说是一个很初步的研究，若从现在的观点来讲，这个研究是刚刚开始。但从鼓吹一个立场出发，这本书是有一个立场的研究，有一个问题取向与理论架构的研究。这在台湾的社会科学发展过程中非常重要，因为它开展了不仅是社会科学，同时是科际合作研究趋向，是一种全新的研究风气。可是也因如此有些人类学家是不赞成的，其中有一位批评最严格的是陈奇禄教授，他比我早一辈，他说：人类学是人文学，不是社会科学。我却认为人类学既是社会科学，也是人文学，可以两面来，看你怎么来研究它。所以在这一点上，对台湾人类学研究的另一个影响是我不止提倡做汉人社会研究，同时也将它带入社会科学，为此引起人类学家也注意社会科学，所以产生了问题取向的变化，以及与其他学科如心理学、社会学的科际整合趋势。
徐：所以这一点是非常重要的。不然不会引起这么大的反响。
李：但是当时的争执很大也很受批判，不过大家也都认为不管它是否是社会科学，有了这个研究方向，使人类学家有了一个反省的机会，到底社会科学好还是人文科学好，其间可以作一比较与检讨，可以说在方法论上是一个反省的机会。当时我发展的另外一个方向，除开心理学与社会科学的取向之外，我在研究汉人社会的研究外比别人更注意了一些宗教的问题。实际上我在做高山族的研究中也已注意了对宗教问题的较深入研究。对泰雅族宗教与神话在宇宙观上之表现可以说是比较典型的一个假设。一直到了现在我对汉人社会的研究、对传统文化的研究重要的项目还是在于宗教。对宗教问题的研究我先后出了两本书，一本是《信仰与文化》，一本是《宗教与神话》论集，这是我一个重要的研究成果。至于后来的两卷《文化的图像》则是我后期的对文化研究的成果。
另一个发展是，我除了写专门的学术论文外也常写比较通俗的文章，如人类学的教育方面、应用方面，像《文化与修养》这些书，是写给大众看的，特别是学生看的。
徐：文化与修养这种工作我们做得太少，但是又非常需要。
李：这一点也是我对台湾文化人类学有影响的地方，我除了写通俗文章之外，还将我做田野的整个过程披露出来，让业余研究者可作参考，像《田野图像》一书也属这一类。
徐：这本书是大陆出的。可有台湾的版本？
李：有！两个版本，台湾版的稍有不同，增加了一些照片，大陆版的版面少了几张照片，内容是一样的。另外我除了写通俗之外也着重于写教育。我把其他两本有关教学用的书（《文化人类学选读》和《文化与行为》）也让你带回去，你也许会有用的。
徐：李先生，您跟我讲了您做学问的过程后对我有很大的启发，我们现在越来越认识到、体会到人类学的作用与价值。您曾写过一本书《人类学与现代社会》，我读了，也很受启发。现在我们已进入了21世纪，在世纪之交。海峡两岸社会及整个世界都发生了很大的变化，尤其是最近一年。甚至最近几个月都有很大变化。借此机会，请李先生面对世纪挑战。谈谈人类学对新世纪的作用与影响。题目大了点，但只有您才有资格来讲这个问题，您通过这50年的人类学治学生涯。会看得更远。想得更深刻。
李：这又是说来话长的问题。我在台大教书时曾开过三门课，从1962年开始到1984年到清华大学，当然现在台大也照挂我的名字，我最少有22年在台大任教，三门课中一是“原始宗教”，这门课影响最大，22年中教了8次。现在台湾人类学家研究宗教也算是一个显学了，这多少与我的提倡有关，现在中壮年研究宗教的学者。大都上过或旁听过我的课，其间详细情形可参考张殉博士在民族所集刊、我退休专集上所写的一篇论文。第二门课是“应用人类学”，这该是国内最早开这门课的人，这门课一共开过5次，虽不及宗教课开得多，但思想、理念在那里，对人类学与现代社会关系的影响也很大。第三门课是“东南亚民族与文化”，这门课开过3至4次，对研究东南亚也有影响。此外有一年我的老师芮逸夫教授到了美国，我替他教过“中国民族志”，他教中国民族志指的是中国的少数民族，而我教的中国民族志就加以扩大，半年教的是汉族，半年教少数民族。
徐：这一点我是向您学习的，我教民族志就这么做。
李：你教的民族志也有汉族，很好！这一点也是我第一次把汉族引到民族志中。你说“中国民族志”把汉族忘了这像话吗？这也是把汉族研究拉进了大学课程的开始。后来也有2门类似的功课开过，但中国民族志把汉族很强调地带人大学课堂这影响很大。我用一年时间中的半年讲汉族，是有特别用意的，我认为没有汉族，这民族志只能叫“中国少数民族民族志”。这样的观念发展到后来，不只在台大人类学系而同时也是在台大法学院社会系开类似的课，也就是与杨国枢教授及胡佛教授合开了“中国社会与文化”。从前台湾的大学不见开有中国社会与文化课程，而从那时开始才逐渐有这一类的功课。目前在清华大学则有庄英章与陈祥水他们两位合开了“汉人社会与文化”，实际上本意是一样的，这就是通过社会科学了解自己的社会与文化，在这一点而言确实是产生重大的影响和意义的。
徐：我的另一个问题就是关于应用人类学的教学。